Francisco Durand: “El golpe económico de Fujimori liquidó la burguesía nacional”

Gerardo Saravia Editor de la Revista Ideele
Patricia Wiesse Directora de la Revista Ideele
Ideele Revista Nº 260
(Foto: PUCP)

No se cansa de investigar, de publicar, de estar al día en los debates que remueven las ciencias sociales en estos momentos. Siguiendo la línea que trazó Carlos Malpica en “Los dueños del Perú” escudriña al poder detrás del poder. Solo que, a diferencia del primero, lo hace desde una perspectiva globalizada.

Has traído a la discusión el debate internacional sobre la “captura del Estado” en un libro que escribiste el 2011: “La mano invisible en el Estado”. Estamos ante dos candidatos que garantizan que la captura del Estado se mantenga inalterable.

La captura del Estado quiere decir que una élite poderosa con conexiones y grandes recursos es capaz de lograr cooptar el Estado. Ahora, con estos dos candidatos, ya no hay necesidad de capturarlo. La relación ya está establecida antes de la segunda vuelta. Los dos tienen conexiones íntimas con el sector corporativo extranjero.

¿Hay matices entre ellos?
No hay matices porque estos dos gobiernos son declarados derechistas por el grupo El Comercio, por la mayoría de empresarios y también por los votantes. Y eso es distinto de lo que ha sucedido desde 1990 en adelante, en los que había presidentes caudillistas que practicaban un populismo de derecha con matices, como Fujimori, o Toledo que se presentaba como de centro izquierda, o Alan García que aceptaba las reglas del mercado pero que no había dejado su orientación socialdemócrata, o un Humala que aparecía como un nacionalista apoyado por la izquierda.

Esta vez ninguno será capturado.
Claro, porque ya no va a ocurrir lo que pasó con Humala que es el caso más paradigmático de captura. Como venía con otra base social y con un programa diferente es capturado cuando la Confiep se reúne con él y le dicen que les tiene que dar confianza a los inversionistas porque la bolsa se había caído, que todo lo andado se iba a desandar , entonces le pidieron que nombre en el Banco de Reserva y en Ministerio de Economía y Finanzas a gente que les diera garantías, y Humala aceptó. Aquí no hay nada de eso. Kuczynski pondría a Thorne que viene del sector privado. En el caso de Keiko estamos más ante un populismo de derecha, pero no hay que olvidar que viene de la herencia del padre, y en 1990 se estableció una alianza muy estrecha con ciertos grandes inversionistas; aunque también con pequeños y medianos, hay que reconocerlo.

¿Quién les da más tranquilidad: Chlimper o Thorne?
Es lo mismo. En realidad son intercambiables. Simplemente han apostado a caballos diferentes. Los grandes grupos de poder y las transnacionales están tranquilos.

Cómo han cambiado los tiempos: antes para los izquierdistas el Estado era expresión de la burguesía y se luchaba contra el Estado opresor; ahora lo más revolucionario es aspirar a un estado keynesiano.
La historia es un libro abierto. Lo que es cierto es que hay una pugna por el Estado, que no se debe a que es un instrumento de la clase dominante como sostiene la versión marxista. Las actuales discusiones sobre captura del estado consideran que ha ocurrido un cambio en medio de la globalización y las reformas neoliberales que son una política económica internacional, y esto genera un fortalecimiento de las grandes corporaciones, mientras que el Estado se reduce, y esto crea un desbalance. Y llega un momento en que estas corporaciones comienzan a influir en el Estado para que favorezca a intereses privados.

La pugna es para que el Estado esté a favor de las grandes mayorías y no de los grupos de poder.
Sí, se ha vuelto un espacio de lucha y hay que impedir o limitar esa captura para que actúe en función al interés público. Eso se ve claramente con los impuestos. La reforma del 2014 aparece como una que beneficia al sector privado al reducirles el impuesto a la renta, pero les das garantías que van en contra de la regulación ambiental y del interés social de los grupos indígenas que exigen la consulta previa, y limita la capacidad de la SUNAT para evitar la elusión tributaria. Con los Panamápapers nos hemos dado cuenta de que hemos perdido el principal instrumento de fiscalización de la elusión.

PPK cree que rebajar los impuestos hace que suba la inversión.
Está equivocado. Les rebajas los impuestos y ellos invierten la rebaja de acuerdo a cómo está el mercado nacional e internacional. El impacto real no es el crecimiento sino el aumento de la tasa de ganancia. Esa es una forma de captura del Estado.

¿En qué se diferencian el capitalismo popular y la derecha moderna entre comillas, que representan Keiko y Kuczynski?
Creo que, más allá de las personalidades, representan proyectos capitalistas un tanto diferentes, no opuestos. En el caso de PPK hay una visión mucho más clara de que el capital extranjero juega un rol fundamental en el proceso de crecimiento y que se le deben dar todas las garantías necesarias para que siga invirtiendo, y gozando de las protecciones jurídicas y libertades que da el sistema. La concepción de régimen político es más autoritaria en el caso de Keiko. Ella va a ser mucho más estricta en la aplicación de la ley en el caso de las protestas sociales. No va a patear el tablero, pero no se va a guiar por el principio de equilibrio de poderes y de derechos ciudadanos.

¿Otra diferencia sería que PPK sería más ortodoxo en el manejo de los fondos?
En el manejo de los fondos públicos del Estado, creo que hay una diferencia que se expresa en ciertas preocupaciones de sectores empresariales con los cuales a veces converso. Dicen que Keiko puede ser mucho más populista por el tipo de bases sociales que tiene, y que va usar los recursos del Estado sin tener en cuenta el equilibrio fiscal que hay que mantener en gasto social; como su padre que hacía pequeñas obras en todo el país, que es lo que generó la base social del fujimorismo en 1995. Es recién en ese momento que tiene una estrategia de captura de votos y se dirige a las provincias regalándoles cosas en nombre del Estado: colegios, obras de irrigación, postas médicas, ambulancias.

Has dicho que el fujimorismo es vino viejo en botella nueva. Obviamente no le crees el discurso renovado.
No, porque está atrapada en un problema dinástico. El padre sigue en la cárcel pero sus capacidades físicas y mentales están intactas. Por lo tanto, es un jugador de la política.

¿Y la división entre albertistas y keikistas no sería una muestra de dos posiciones con propuestas diferentes?
Me parece que es una pugna que ya estaba presente antes y que se hizo a un lado durante la primera vuelta. Pero, ¿cuál sería la diferencia? Existe una estructura dinástica en la que está atrapado el fujimorismo. En el caso de Keiko, su proyecto es más personal y propio: hacerse potable ante los críticos y por eso escucha menos al padre. En el caso de Kenyi hay una lealtad con él que no pasa por ninguna crítica.

¿Es el mismo proyecto?
Es el mismo con cabezas diferentes. Uno con más proyección de futuro, que piensa que en algún momento hay que superar la influencia del padre; y el otro más atado al pasado.

En un proyecto de Keiko, ¿habría el peligro de la reactivación de las mafias que no fueron destruidas del todo, luego de la captura de Montesinos?
Es una pregunta que no tiene una respuesta clara porque no sabemos qué quedó de las distintas mafias. Se puede asumir que queda una parte y que algunos de estos personajes tienen presencia directa o indirecta en el fujimorismo. Sin embargo, no creo que tengan la importancia que tuvieron a fines de los años 90, cuando controlaban el gobierno. Montesinos era el presidente de facto, el que lespagaba, el que manejaba directamente la relación con los empresarios. Era el número uno y al final Fujimori era una especie de monigote.

Volviendo a los grupos de poder,unos de tus principales objetos de estudio, ambos candidatos les ofrecen todas las garantías a los grupos nacionales
Sí, claro. Por eso no es casual que el grupo de poder peruano más global por la manera en que fue creado y por su mentalidad, que es el grupo Rodríguez Pastor o Interbanc – que ahora es Intercorp, la corporación madre que maneja todo el conglomerado –explícitamente apoya a Pedro Pablo Kuczynski. Se trata de una concepción liberal de la democracia, que cree que hay que respetar ciertas libertades y derechos, aunque en el tratamiento de los conflictos sociales probablemente coincida con el fujimorismo en que hay que poner orden. Sin embargo, la diferencia está en que ellos serían más respetuosos de los mecanismos democráticos y tendrían cierto grado de tolerancia. En otro terreno, promoverían que los funcionarios públicos deban someterse a procesos de rendición de cuentas.

¿Keiko Fujimori tiene ese grado de cercanía a las transnacionales?
La veo menos atada a ellas, pero más atada a los grandes grupos de poder, tanto a los establecidos - los Romero, Brescia, Benavides -, como a los nuevos que emergieron durante el gobierno de su padre y que se han transnacionalizado. Aunque para ellosla gallina de los huevos de oro está en el Perú. Aparte de eso, también tiene vínculos con el sector de los emprendedores.

Ese es un sector en el que se mezclan las lógicas legales con las ilegales. No es casual su apoyo a los mineros ilegales en Madre de Dios.
Ahí hay de todo. Se ensalzan las virtudes de los que hacen empresas y negocios sin especificar bien cómo. El fujimorismo siempre ha tenido vinculación con ese sector. Recordarán que Máximo San Román, que era presidente de la Asociación de Pequeños Empresarios del Perú, fue su presidente y luego se peleó. En la siguiente elección llamó a Márquez, que era presidente del comité de la pequeña industria de la Sociedad Nacional de Industrias.

Has mencionado a los grupos empresariales que emergieron con Alberto Fujimori. ¿Cuáles son estos?
Aquellos que crecieron gracias a la política de privatización o de apertura. Por ejemplo, el grupo Sandoval que es dueño de esas construcciones gigantescas de Talma y Dinet que están junto al aeropuerto. Ese grupo creció en un nicho que es la logística aeroportuaria. Manejaban la carga de LAN, la empresa chilena que entró en ese momento. Su fundador fue congresista fujimorista. El grupo le pagó el viaje en jet privado a Fujimori de Tokio a Chile.

El grupo arequipeño Gloria, de los Rodríguez Banda, creció muchísimo con Fujimori. Gracias a la política de privatización compraron las cementeras públicas del sur y desarrollaron su brazo cementero. Y gracias a la política de privatización de las excooperativas azucareras crearon su brazo azucarero. Ellos tuvieron una relación íntima con Fujimori porque se conocían de la época de la UNI. El grupo Chlimpercreció gracias a la privatización de tierras, el uso privado de los recursos hídricos, el régimen especial laboral para la agroexportación. Los Añaños también.

Y los grupos que surgen por las facilidades que otorga Fujimori para abrir institutos y universidades.
Los Acuña, los de Alas Peruanas, José Luna. Estos son grupos muy propensos a tener representación política porque no pagan impuestos y dependen de una renta que se debe defender políticamente.

No es casual que Interbanc, el grupo de poder peruano más global, explícitamente apoya a PPK. Se trata de una concepción liberal de la democracia, que cree que hay que respetar ciertas libertades y derechos, aunque en el tratamiento de los conflictos sociales coincida con el fujimorismo en que hay que poner orden. (Foto: Andina).

Muchos grupos emergentes son provincianos.
Muchos. Están los Huancaruna, los Oviedo. Y muy importantes: los grupos de origen asiático. Fujimori decía que el suyo era el gobierno de los chinitos y los cholitos. Hay chinitos como el grupo Wong que tiene una serie de negocios como el de las azucareras.

Y la privatización de las tierras ha hecho que la tierra se vuelva a concentrar como antes de la reforma agraria.
El sector agroexportador concentra más tierra que la oligarquía de la época de Velasco. Gloria tiene 100 mil hectáreas de tierra sembrada. Gildemeister llegaba a 35 mil.

Primero Malpica hablaba de los dueños del Perú, después se hablaba de los doce apóstoles, y ahora de los grupos formados en los 90.
En el año 1963 Malpica investigó cada valle y vio cuántas hectáreas tenía cada familia. En la segunda parte de su libro menciona qué acciones tenían en la industria, en la banca, pesca o seguros. Los dueños del Perú eran hacendados con negocios en otras actividades. Por ahí tengo la primera edición de “Los dueños del Perú”. Después de la revolución velasquista cobran importancia los llamados doce apóstoles.

¿Los doce apóstoles son producto del velasquismo?
Velasco destruyó las bases económicas de la oligarquía, cerró la Sociedad Nacional Agraria. Atacó al brazo financiero de la oligarquía que era el grupo Prado. Fue implacable. Creyó que era posible hacer un capitalismo de estado con capital estatal, cooperativo y privado. Fue creciendo el sector privado no comprometido con la oligarquía o reciclado: una burguesía industrial financiera. Cuando viene la crisis de 1975, se produce el golpe de Morales Bermúdez que fue financiado por estos nuevos grupos de poder, a los que todavía no se les conocía como los doce apóstoles. Son Romero, Nicolini, Brescia, Benavides, Delgado Parker, Wiese.

¿Y en qué momento entran con fuerza las transnacionales?
Cuando las reformas fujimoristas abren el mercado y hay una recomposición de la clase empresarial, entra con fuerza una nueva generación de multinacionales. Sobreviven algunos de los doce apóstoles y otros quedan en el camino, como Wiese, Delgado Parker, Bentín,Lanatta,Piaggo. Y luego aparecen los nuevos grupos provincianos.

Es curioso este personaje que viene de una familia poderosa, Ricardo Belmont, que antes se presentaba como alguien totalmente de derecha, y luego los golpes de la transnacionalización lo hicieron virar hacia una posición medio nacionalista.
Es miembro de una de estas familias, un personaje un poco díscolo. Pero refleja un pensamiento que he escuchado entre algunos miembros de la Sociedad Nacional de Industrias, que reconocen que deberían apoyar más el mercado interno. Pero así como el golpe de Velasco liquidó la oligarquía, Fujimori y su golpe económico liquidó la burguesía nacional. Tuvieron que acomodarse a las nuevas reglas. Hemos desarrollado un modelo extractivista ligado a los grandes grupos de poder, y están los que tienen menos oportunidades y piensan que el modelo debería ser uno de transformación productiva.

La globalización y la transnacionalización eran inevitables. ¿Igual nos iban a copar, así Fujimori no hubiera aplicado su política económica?
Sí, pero como país tienes que decidir cómo te insertas. Como dicen los chinos, “la globalización implica abrir las ventanas, pero entran mosquitos y zancudos” y es mejor poner un filtro. El resultado es que quedan grupos reciclados y surgen otros nuevos.

¿De qué depende que un grupo quede y otro desaparezca. ¿Cómo se reciclan, qué negocios hacen?
La cúpula tiene una ancha base donde hay formales e informales, un sector de medianos muy numeroso y un pequeño núcleo de corporaciones. Básicamente un poder concentrado en banqueros y mineros que son las dos grandes élites económicas del Perú. Por mineros quiero decir los poderes que están en las industrias extractivas, en la minería y el gas, la energía eléctrica, el aparato logístico vinculado al sector exportador y el industrial. Después están los banqueros que forman el sistema financiero en el que los grupos nacionales peruanos mantienen una presencia importante. Los cuatro primeros bancos son el Banco de Crédito, en el que hay una importante presencia de los grupos norteamericanos pero es manejado por el grupo Romero; el BBWA, controlado a medias por los españoles y el grupo Brescia; el Scotiabank que es europeo; y el Interbanc que es de los Rodríguez Pastor, que tiene una mezcla de capital extranjero estadounidense y capital nacional. Y a partir de ahí tienen empresas de seguros, AFPs y otros negocios: universidades, centros comerciales, grupos alimentarios.

No es muy conocido que el Banco de Crédito tenga una mayoría de capital extranjero.
Credicorp es dueña del Banco de Crédito. Su principal accionista es un fondo de inversión de Estados Unidos – Crefast - que tiene más del 50%. Ellos pueden cambiar a Romero Pauletti el día que quieran. Otros accionistas son las AFP que tienen 12%;una empresa off shore en Panamá que no he podido rastrear tiene 24%; otra AFP tiene una pequeña cantidad; y también Atlantic Security, que es una empresa de los Romero con sede en las Islas Caimán. Ha habido una extranjerización de la economía peruana.

¿Cómo se ha dado esta extranjerización?
De dos maneras: a través de inversiones directas de Repsol, Yanacocha, etcétera. O de la compra de acciones de empresas peruanas como Graña y Montero, Ferreyros, Intercorp. Los grupos emergentes tienen más control sobre su propiedad porque son muy renuentes a vender acciones en la bolsa. Saben lo que les va a pasar.

¿Tu investigación sobre la familia Romero te sirvió para entender cómo funcionan los grupos de poder y cómo se relacionan con el Estado?
Yo descubrí algo que me parece muy interesante: que hay una diferencia entre el capitalismo familiar y otras formas de capitalismo más institucionales y más frías como las corporaciones modernas.

¿Cuál es la lógica de ese capitalismo familiar?
Lo principal es que la propiedad está en manos de una familia y después, al pasar el tiempo, va siendo distribuida entre sus ramas. Eso implica que los jefes que dirigen las empresas tienen que provenir del tronco familiar. Y me parece muy interesante cómo han logrado adaptarse a los cambios de la economía nacional e internacional, tratando de mantener su modelo de capitalismo familiar.

¿Eso es posible?
Ha sido posible. Yo sostengo que el grupo Romero está en peligro de perder el control del grupo familiar porque ha diversificado mucho sus empresas, porque ha permitido tener muchos accionistas como socios. Si tienes el control mayoritario de las acciones decides el rumbo. Parece que ha llegado al punto en el cual este gran capitalismo familiar comienza a entrar en un periodo de riesgos muy altos de desaparecer o readaptarse.

¿Se han visto forzados a vender sus acciones?
Forzados y tentados. Con la apertura hay mucho más competencia. Entonces necesitan más capital y una forma de obtenerlo es emitiendo acciones. Tentados porque ha habido una bonanza y muchas oportunidades de expansión a otros mercados y a nuevos nichos.

Dionisio Romero Seminario es el cerebro maquiavélico que impulsó la expansión.
Él ha trabajado mucho para traspasarle el mando a su hijo, sobre todo el de Alicorp, donde hay más control familiar. Esto lo hizo después de la crisis de credibilidad que tuvo en la época de Fujimori y Montesinos. La sucesión estuvo motivada por razones políticas. Pero creo que desde el retiro sigue manejando los hilos del poder.

Él debió ser sentenciado si hubiera habido una justicia imparcial.
Obviamente. Logró bloquear las investigaciones. Hay un dicho en el norte: el grupo Romero gana todos los juicios. Pero durante el gobierno de Toledo estuvieron en problemas. Cuando se abrió el caso lograron influir de tal manera en el Poder Judicial que se hicieron crear una sala nueva con un juez de confianza.

¿Pensaste encontrar algo gordo mientras investigabas?
No, yo ya conocía todos los pecados del grupo Romero. Lo que no conocía es el detalle. Y pude hacerlo gracias a los videos de Montesinos y a las comisiones investigadoras que se formaron en los gobiernos de Paniagua y Toledo. Yo fui asesor de la comisión Diez Canseco. En ese momento se llamaron a todos, incluido Dionisio Romero, y tuvo que responder un cuestionario cuyas respuestas se hicieron públicas.

¿Y cuáles fueron los pecados?
Haberse aprovechado de sus conexiones con el gobierno de Velasco al más alto nivel para tener privilegios en la cancelación de los bonos de la reforma agraria.

Ambos eran piuranos y eso pesaba.
Pero Velasco venía de Castilla que es el barrio más pobre. Él era un nacionalista convencido y un hombre con un sentido social muy marcado. Él no se iba a pelear con los Romero, los Brescia o los Nicolini. Quería que aceptaran los principios de la revolución y las reformas. Pero si ellos aceptaban esas otras reglas del juego y seguían capitalizándose y modernizándose iban a estar bien. Los Romero contactaron a un general piurano que era amigo de Velasco y que lo buscó, pero Velasco no aceptó hablar de la reforma agraria.

No le creo al discurso de renovación porque está atrapada en un problema dinástico. El padre sigue en la cárcel pero sus capacidades físicas y mentales están intactas. Por lo tanto, es un jugador de la política.

¿Es en ese momento que deciden centrarse en la industria?
Claro, porque cuando reciben esa información de primera mano se dieron cuenta de que las tierras estaban perdidas y voluntariamente entregaron sus cuatro haciendas al Estado. Por eso en Piura consideran a los Romero como unos traidores. Pero ellos dijeron ‘negocios son negocios’.

¿Y qué recibieron a cambio?
Dado su buen comportamiento, Velasco hace que Dionisio se integre al directorio del Banco Industrial del Perú. Fue parte de los llamados “empresarios dialogantes” que ocupaban cargos en el Estado. La ley de reforma agraria estipulaba que se podían convertir los bonos en crédito para industrias, presentando un proyecto industrial. Además, fue asesor del Ministerio de Industrias.

Te quito y te doy, como en la canción. ¿En ese momento acceden a la concesión de tierras en la selva?
También fue beneficiado con Palmas del Espino, que era una enorme concesión con un régimen tributario hecho a medida que le permitía pagar muy pocos impuestos. Y más adelante, con Morales Bermúdez, toman el control del Banco de Crédito. Se lo quitan a los italianos. Arman una alianza de accionistas con los Nicolini y los Brescia para ser mayoría.Lo logran porque en el gobierno de Velasco los accionistas debían ser principalmente nacionales. Eso les permitió dar un salto espectacular.

¿Ahí empieza su poder político también?
Dionisio dice que cuando fue presidente del Banco de Crédito los presidentes querían hablar con él, lo buscaban.

¿Y el financiamiento de las campañas? ¿Has podido investigar si Romero ha financiado a tal o cual candidato?
Esa es una de las cosas más oscuras de Perú. Lo que se declara tiene muy poco que ver con lo que realmente ocurre. Los grandes grupos de poder prefieren mantenerse en el anonimato.

¿Cómo hacen?
La verdad es que no sé cuál es el mecanismo. Uno es que hacen aportes en especies, no en dinero. Toda corporación contrata al año, vía sus empresas de publicidad, una cuenta con los medios. Ellos pueden decir que necesitan la página completa de El Comercio o dos minutos en tal programa de televisión. Entonces les cubren la publicidad. Llaman al medio y les dicen que se lo pongan en su cuenta. Lo otro es que Romero tiene una empresa de avionetas y aviones. Y eso para una campaña es fundamental.

¿Ese apoyo en especies ha sido corroborado?
Yo he tenido la suerte de entrevistar a un piloto que me lo confirmó. La pregunta ahora es quién está viajando en las avionetas de ATSA. ¿Keiko, Kucsynski,o los dos?

En una entrevista Romero señaló que al único que no había ayudado era a Ollanta Humala.
Yo no estoy seguro de eso. Ellos tuvieron una reunión antes de la primera vuelta. Es una reunión que Dionisio Romero Pauletti le pide a Ollanta Humala.Al final todos ceden ante la tentación.

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