Lucía Dammert: “Estamos dando palos de ciego en seguridad”

Patricia Wiesse Directora de la Revista Ideele
Gerardo Saravia Editor de la Revista Ideele
Ideele Revista Nº 215

Se mueve como pez en el agua en temas tan complejos como el de la violencia social y el de las políticas sobre seguridad ciudadana. Es consultora de Naciones Unidas y actualmente está haciendo dos consultorías para el Gobierno peruano: una sobre la evaluación de la Policía y otra para proponer un sistema de información criminal.

–La pregunta de cajón: ¿Cómo se entiende que no haya una relación directa entre los niveles de ‘victimización’, los índices de criminalidad y la percepción de inseguridad?
–Hasta hace unos años eso era una incógnita, pero ya se estudió. Y ello se entiende porque el temor, la inseguridad, es un fenómeno en sí mismo. En el Perú baja la ‘victimización’, pero los niveles de temor siguen creciendo porque ese temor tiene que ver con miles de otras cosas. El delito evidencia al otro que es el peligroso; eso se mezcla con nuestros miedos e incertidumbres, que son menos tangibles, y que se concretan en el temor al delito.

–¿Influye en ello el papel de los medios de comunicación?
–Claro, porque hacen que aumente la percepción de ser víctima. Cuando hay sistemas de información medianamente serios, la Policía te dice que ocurrieron 100 denuncias y la encuesta de ‘victimización’ te dice que el 50% de la población fue víctima, pero que solo la mitad lo denunció. Entonces sabes que esas denuncias representan la mitad del hecho delictual. En el Perú, como los sistemas de información son pésimos y las encuestas de ‘victimización’ no han sido permanentes, en realidad nadie sabe. Lo que sí sabemos es que se denuncia el 14% de los delitos.

–¿Qué se necesitaría para tener un buen sistema de información?
–Que exista una coordinación entre instituciones que se ven como rivales: Ministerio Público, Sistema de Justicia, Policía. Casi hay una competencia entre ellos. Son varias bases de datos que alguien tiene que manejar. En este momento, por ejemplo, en el registro de la Policía no están 2 mil muertos que sí tiene registrados la Fiscalía. ¡Faltan 2 mil muertos! En otro país, eso haría que caiga el Ministro.

–Es distinto hablar de crimen organizado, de pandillas, de violencia familiar. ¿Por qué es importante diferenciar cada uno de estos conceptos?
–Hay tres tipos de violencia social: una es la violencia cotidiana, la de las escuelas, la familiar, la del fútbol. Ésta tiene factores de raíz que son bien específicos. Otra es la violencia delictiva: asaltos, robos, hurtos. Tiene su raíz en factores individuales y sociales. No todos los delitos son violentos: está el delito de “cuello blanco”. Y la tercera es la del crimen organizado. Es una industria que se instala en un territorio determinado y consolida una estrategia industrial en la que hay actores que juegan roles de abogados, contadores, soldados.

–No es que el ladrón de esquina o el pandillero vaya a formar parte del crimen organizado…
–Hay miles de grupos juveniles que no son delincuenciales, que pueden vivir en espacios de informalidad e incluso consumir ciertas drogas, pero no por eso se articulan al crimen organizado. Son fenómenos muy distintos. El crimen organizado es una estructura bastante sofisticada, transnacional, con estructuras tecnológicas, con profesionales. Se ha ido complejizando y ahora también incluye la trata de personas, el tráfico de armas, el tráfico de autos. Hay un grupo más reducido debajo de esta estructura que son los vendedores de droga, los que hacen ajustes de cuentas, los sicarios. Ahí sí hay una relación con el segundo grupo.

–En el Perú ha crecido el número de ‘marcas’. ¿A ellos se les puede considerar en el tercer grupo?
–A ellos sí. Tienen estructuras criminales más especializadas. Para contar con un ‘marca’ tienes que tener alguien dentro del banco, gente viendo los movimientos al interior. Se requiere mayor sofisticación. Han estado haciendo seguimiento y para eso necesitan dinero.

–Con respecto a los pandilleros: los de acá no se comparan con los de Centroamérica.
–Allá las pandillas son delictivas. En Ecuador están los Latin Kings, vinculados con tipos delictuales. En otros países se han vinculado al tráfico de drogas. Se dice que a los pandilleros les pagan con droga en el traspaso hacia los Estados Unidos; entonces manejan el mercado interno de la droga. En el caso peruano hay pocos datos y se multiplican los mitos. No existe información sobre el vínculo entre pandilleros y crimen organizado.

–¿Cómo atacar cada uno de estos niveles? ¿Como en Brasil: “tropa de élite” para algunos?
–La solución siempre es más difícil que el diagnóstico. En el Perú estamos en la primera fase. Partiría por mejorar la información, la coordinación. El Plan Nacional de Prevención 2012 plantea que se bajará la ‘victimización’ 15 puntos en un año. Eso es una burla.

–¿Ha mejorado algo en materia de seguridad?
–En Lima ha bajado el delito callejero, porque se ha hecho una inversión en espacios públicos: seguridad, alumbrado, Serenazgo; y eso ayuda a disuadir.

–Pero igual has dicho que estamos sin rumbo.
–Sí, estamos dando palos de ciego, porque la seguridad no es un tema etéreo sino una política pública que requiere de profesionales, de información y de técnica. Hay algo reactivo en no saber, en no querer invertir en saber, y aun así actuar. Por ejemplo, está comprobado que el patrullaje aleatorio no sirve. Para qué recorrer 50 kilómetros sin tener información de lo que buscan. Tienen que saber que el delito callejero probablemente esté concentrado en seis esquinas. Pero si no conocen ese dato, no van a ser eficaces.

Sobre las cárceles: hay sobrepoblación, un alto número de internos sin condena. Ahora se tiende al endurecimiento de las penas. En todos los países la cárcel se ve como la solución política contra la delincuencia. Las penas son altas, pero los niveles de impunidad también lo son. No es que el 100% de los delitos terminen con el 100% de condenados: el sistema es tan ineficiente que el tipo que cae preso puede ser el no avezado, el que comete un delito por primera vez. Si 95 tipos cometen un delito, se resuelven solo cinco casos. Los otros 90 dicen: “Súper bueno cometer delitos, porque no pasa nada”.

–¿Crees que proyectos como el de la justicia restaurativa son alternativas a esta situación?
–Son paliatorios porque son pilotos muy específicos, pero lo que muestra la literatura es que en algunos casos funcionan. Hay que saber dónde ocurre esto. No puedes hacer justicia restaurativa en un lugar que está dominado por el tráfico de drogas, porque allí el capital social es negativo; la gente vive de eso. Funciona en territorios donde el desarrollo de la criminalidad es incipiente.

–¿Qué experiencias exitosas hay en otras partes del mundo?
–Son pocas. Hay lecciones prometedoras que debes tomar en cuenta. Por ejemplo, es preciso tener un liderazgo político sostenido en el tiempo para que las iniciativas sobrevivan. Las políticas a nivel local, focalizadas, son más efectivas que las generales. Hay casos que fueron exitosos, como los de Medellín y Bogotá, y que hoy ya no se sabe, porque empieza a subir de nuevo la delincuencia. Los hay en Brasil. En Sao Paulo está la Policía pacificadora, que es una forma de trabajo policial distinto, pero es un piloto. Está también la Policía comunitaria. Hay pilotos interesantes de reinserción de jóvenes. En temas de hábitat existen experiencias exitosas: Medellín con sus intervenciones territoriales locales, o la localización de bibliotecas públicas en las zonas consideradas más peligrosas.

–¿Cuál es la relación entre pobreza y criminalidad? Parece no haber una causalidad directa.
–La explicación estructuralista daba para decir que son los pobres los rateros. Lo que han mostrado los pocos estudios que hay es que la pobreza tiene que ver, pero menos que otras situaciones. Más influye el nivel de desigualdad de un país. Por eso los datos de violencia criminal en países como Bolivia y Nicaragua son más bajos que en países muy desiguales como Brasil y México. En un estudio del Banco Mundial aparecen cinco factores de alto riesgo, entre ellos la desigualdad, o el inicio de la vida sexual temprana que lleva a los jóvenes a asumir roles de adulto, como mantener una casa.

–¿En el Perú se roba más a la gente pobre?
–Tampoco hay datos sobre eso. Lo que es cierto es que una ‘victimización’ impacta más en un ambiente precario. Si yo entro a tu casa y te robo tu carro, probablemente el seguro te lo devuelve. Pero si se lo robo a alguien del sector popular, lo arruino.

–Las investigaciones sobre procesos de paz dan cuenta de una relación directa entre violencia política interna y violencia delincuencial.
–Eso ocurre en África y Europa del Este, o en Medio Oriente; no solo en Centroamérica, que está en el corredor de la droga. Allí la violencia se instala como una forma de resolución de conflictos. Además, los Estados posconflicto no tienen la capacidad de insertar a todos los que estuvieron en el conflicto en el mundo social. Muchos solo saben disparar, y su reinserción es muy lenta.

–Pero en El Salvador no se puede decir que los que pertenecieron al FMLN ahora integran las ‘maras’.
–No, nada que ver. Ése es otro fenómeno. En el caso salvadoreño hay posconflicto, hay armas, y las utilizan en la vida cotidiana, pero los ‘mareros’ son hijos de la precariedad y la migración. En los estudios que he hecho aparece que son hijos abandonados por sus padres que migraron y que los dejaron a cargo de tíos que los maltrataron, los violaron. Son víctimas de abandono, y eso te explica por qué esos jóvenes buscan un referente familiar. Hace poco ha salido un libro sobre pandillas en Inglaterra, y son mujeres que reconocen que se dejan violar por toda la pandilla con tal de ser parte de ésta: tal es su abandono.

–Actualmente hay un aumento de armas que entran por las fronteras y se venden en el mercado negro a precios muy baratos. Esto hace que ahora se asalte con pistola para robar un celular.
–Ha habido poca pedagogía en explicitar cuáles son las complejidades de portar un arma. Tienes que demostrar que es mucho más peligroso tener un arma en la casa que no tenerla. Las posibilidades de que mueras son más altas si tienes un arma propia. Esto responde a una precariedad estatal: ante la orfandad de Estado y la sensación de inseguridad, se recurre a ellas. En Brasil se hizo una campaña enorme por el desarme y no resultó. Es que uno no puede pedirles a los demás lo que uno no haría. Si uno se siente totalmente desprotegido, busca mecanismos de protección.

–Con respecto a los cárteles y el narcotráfico, te hemos escuchado decir que no crees que el Perú vaya hacia una mexicanización. ¿Cuáles son las diferencias?
–Yo creo que sí hay un peligro de que se complejice el fenómeno criminal en el Perú, por una mayor especialización de los cárteles peruanos. Hoy están muy contentos administrando la droga: la cocaína puesta en la puerta para que los cárteles mexicanos la saquen. Sin embargo, lo que se ha visto es que si la pones en el aeropuerto Jorge Chávez cuesta 100, pero si llevas a Guatemala cuesta 700; y si la pones en Nueva York cuesta 2 millones. No sé si eso pase. Va a depender de lo que ocurra en México y Centroamérica.

–¿Y en el interior del país?
–Al haber aumentado el consumo interno, podría haber una lucha por el territorio, y eso traería más homicidios. Ya hay problemas graves en el VRAE, pero llegar al grado de violencia mexicano es difícil. Además, no tenemos ninguna capacidad de respuesta. Yo creo que parte del fenómeno mexicano es que el Estado arremetió con toda su fuerza contra los cárteles, y eso generó una enorme violencia social. Pero mientras nosotros produzcamos el 80% de la cocaína del mundo, y eso se consuma en los Estados Unidos, somos parte del problema.

–¿Cómo ves la política antidrogas actual, luego de los cambios en DEVIDA?
–Lo que pasa es que el Gobierno conversa la política antidrogas con los Estados Unidos, y eso es bueno porque se pueden conseguir inversiones, pero malo porque se pone la prioridad en el tráfico y no en los problemas de consumo. Lentamente se va aceptando conversar sobre políticas de legalización. Ya el Canciller mexicano lo ha dicho. Entonces, en el contexto regional vamos a entrar a conversar sobre una política antidrogas diferente. Pero no creo que el Perú lidere esa discusión, porque está muy amarrado a la política estadounidense.

–¿Qué piensas de la legalización?
–Yo tengo opinión sobre la marihuana. Me parece que no hay capacidad policial para frenar eso, y es cierto que tiene menos consecuencias médicas: debería descriminalizarse. Respecto al consumo de otras drogas, falta evidencia. Hay problemas de salud pública enormes que tendríamos que enfrentar debido a la adicción. No tengo una posición sobre las drogas más duras.

Agregar comentario

Entrevista