Rolando Toledo: "La política se ha vuelto un flujo de movimientos ciudadanos"

Patricia Wiesse Directora de la Revista Ideele
Gerardo Saravia Editor de la Revista Ideele
Ideele Revista Nº 215

Rolando Toledo, Director de la Red Científica Peruana y de La Mula (Foto: Revista Ideele).

En estos momentos en los que corre peligro la libertad de información en Internet y cuando se ponen en cuestión conceptos como la propiedad intelectual y la seguridad tecnológica, Rolando Toledo, director de la Red Científica Peruana y de La Mula, se anima a teorizar sobre la influencia de esta sociedad-red en las obsoletas estructuras políticas.

–A raíz de lo que está ocurriendo con Anonymous y recordando también los wikileaks, parece ser que entrar a los correos o archivos de individuos o instituciones es relativamente fácil, para terror de muchos políticos.
–En el Perú, el tema de la cultura de seguridad en Internet no está en la agenda. Somos muy vulnerables.

–¿Cómo 'haquean' los hackers?
–Es confidencial (risas). Las posibilidades de 'craquear' una computadora son múltiples; hay hasta manuales. Ya a finales de los 90, en la época de la transición democrática, el que no tenía un correo electrónico intervenido era nadie en este país. Salen desde Alan García hasta Pancho Soberón. Estaban las listas de gmail, de la Red Científica Peruana. Y no es que entraban a gmail o a otro servidor, sino que había puntos de fuga de información. Eso se descubrió con los correos 'chuponeados' del caso BTR. Igual que en las escuchas —y esto es especulación—, tienes como tags; todo lo que sea una mención, por ejemplo, a García, lo pasan a un nivel de filtro y lo clasifican.

–¿Eso se hacía desde el Servicio de Inteligencia?
–No me queda claro si era el Servicio de Inteligencia o una unidad vinculada a él, o si eran intereses privados.

–¿Quiénes son los de Anonymous Perú?
–Detrás de esa máscara hay una franquicia a la que se suscriben todos los que comparten esa idea, algunos códigos y principios. Es una organización que trabaja en red. Una plataforma de activismo ciudadano que está dispuesta a hacer cosas ilegales, como bloquear una carretera o tomar una fábrica. En toda protesta ciudadana hay un punto de quiebre donde se rompe el estatus legal. Es activismo político. Y la gente que lo hace está dispuesta a asumir los costos.

–¿Es una organización?
–No. Es un estado de ánimo, una invitación. Están dispuestos a hacer algo ilegal para tener presencia, a lo Greenpeace. Dicen: "Vamos a tumbarnos la página de INDECOPI", y a la gente que está dispuesta le mandan un programita para que la saturen, y la página se cae. La persona que lanza la idea no sabe quiénes se están sumando a su causa.

–¿Han detenido a gente por eso?
–Sí, a muchos, pero no en el Perú. Rastrean porque, obviamente, el Estado tiene que protegerse. Por ejemplo, hay activismo de ciberguerra basado en la capacidad del enemigo para bloquear las redes. Si neutralizan las computadoras que manejan la red eléctrica de un país, eso es sabotaje. Leí cómo Israel logró controlar las escaramuzas en un conflicto en el Medio Oriente: entraron a la red y dieron de baja por unos minutos el sistema de defensa antiaéreo del otro país. Lo neutralizaron y ellos bombardearon.

–¿Cuándo debe haber censura y cuándo no?
–Creo que debería haber libertad para que la gente cometa actos ilegales. Suena un poco absurdo, pero existe esa libertad. Hay una convención social sobre lo que es delito, y existen individuos que lo saben pero igual lo hacen. La manera como se quiere controlar los delitos en la red va a impedir que se movilicen. Si para que no nos roben no salimos de nuestra casa, cómo hacemos para continuar viviendo. La red debe tener los elementos de seguridad que no coacten la libertad y la creatividad, que son parte de su naturaleza. Si no, estás coactando su beneficio social.

–¿Cómo compatibilizar lo que dices con los derechos de propiedad intelectual ?
–¿Los creadores tienen derecho a cobrar por sus creaciones? Obviamente, sí. Los derechos de propiedad intelectual y de patentes fueron pensados hace 200, 300 años. Hoy esos mecanismos no están adaptados al nuevo momento y resultan un freno al conocimiento. La sociedad debería pensar en otras reglas para las patentes. Los lobbies son tan poderosos que quieren que estos privilegios, que ya no son beneficiosos para la sociedad, se impongan. Emplean una lógica policiaca y quieren cortar la libertad y creatividad de la red. Quieren matarnos con bazukas. Y por el lado de los creadores, hay que cambiar los modelos de rentabilidad, como se está haciendo ahora. Antes las ganancias estaban en la venta de CD; ahora lo rentable está en los conciertos. La red los hace populares y eso permite que la gente vaya masivamente. Además, si yo hago una copia de tu CD y tú te quedas con el original, no te estoy robando, no estoy lucrando con él: estoy divulgándolo.

–¿Por qué es peligrosa la Ley SOPA?
–Porque, independientemente de si son buenos o malos los derechos actuales, un segmento de la sociedad quiere imponer unos marcos y cambiar las reglas de juego del conjunto de la sociedad. El resultado final, si ellos vencen, es que la sociedad pierde libertad. Empiezan a crear mecanismos de represión en las redes y hacen responsables a los publicadores como nosotros. Se convierten en policías; terminas siendo conservador y cierras todo. En la RCP nos veríamos directamente afectados.

–¿Ustedes están a favor de la Internet abierta?
–Claro, para que no exista censura y siga siendo una plataforma de creatividad, con una apertura que fortalece la democracia. Que no sea una suma de Internets cerradas, como quieren los chinos, los iraníes o casi cualquier gobierno. Internet es un medio de comunicación que los poderes fácticos dejaron crecer porque era marginal. En los 90, cuando ya existía Internet, Montesinos, controlando la señal abierta, lograba hacer una 'dictablanda'. Dejando unos cuantos espacios en Internet y en la prensa escrita, lograba ser hegemónico, tener aprobación presidencial y hacer una dictadura más contemporánea.

–Pero en ese momento Internet no jugaba un papel tan decisivo como ahora.
–Es que a medida que la capilaridad de Internet va creciendo y las velocidades aumentan, ese mismo modelo no se hubiera podido aplicar. Ahora llega a más gente, y puede contrarrestar lo que se dice por televisión. Cada vez Internet es más relevante como medio de comunicación. Entonces, la mirada clásica del ejercicio del poder es hacer oligopolios mediáticos y pelear contra pocos competidores. En la medida en que existe una plataforma como Internet que no pueden controlar, a los gobernantes les da miedo. Si la cachetada de Alan García hubiera ocurrido en su gobierno anterior, hubiera logrado que solo rebotara en uno o dos diarios. Pero los medios tradicionales no pueden callar lo que todos ya saben porque lo vieron en Internet.

– Los políticos viejos no saben cómo manejar eso…
–Se vuelve un issue, y eso descuadra a los políticos. La generación que nos gobierna está viviendo una transición referida a cómo gestionar el poder, y pretende controlar las redes a través de los derechos de propiedad intelectual y de la Action Figures Authority (AFA).

Habemus política
–¿Consideras que hemos sido "bobos" al negarle su inscripción al MOVADEF, o compartes la opinión minoritaria de que una democracia debe ser capaz de incorporar este tipo de movimientos e imponerle sus reglas de juego?
–Los jueces deben tomar las decisiones que consideren pertinentes. En la década de 1980 había más libertad de expresión que ahora. Recuerden El diario de Marka, en medio de la guerra. Ahora somos más represivos. Ahora tenemos la lógica de los vencedores que reescriben la historia. Por eso no gusta la Comisión de la Verdad, porque debería ser una historia de vencedores.

Mi posición es complicada. Cuando empezó la discusión pensé que deberían dejarlos inscribirse. Me pareció que era lo mismo que pasa con todos los detenidos que salen libres después de haber cumplido cárcel. Lo de Berenson fue escandaloso: no querían que salga cuando ya había cumplido su pena. Entonces, mi primera impresión fue que se trataba de una reacción de la parte intolerante y antidemocrática de la sociedad. Pero luego cambié, y ahora pienso que debemos tener algunos elementos de candado. Cuando vi que seguían reivindicando el "Pensamiento Gonzalo", me pareció que estaban aprovechando un momento político. No hicieron una declaración de respeto a los derechos humanos.

–¿Cómo ves al Gobierno de Humala? ¿Alguna vez tuviste expectativa, te ha desilusionado?
–Desde el 2006, me pareció interesante su evolución y su capacidad de representar al país postergado. Sí me preocupaba su mirada de la sociedad, lo que él vendía. Yo personalmente no voté en la primera vuelta por Humala. En la segunda, cuando hace el compromiso y el giro hacia el centro, yo sí voté por él, y La Mula lo apoyó, frente a la otra opción y lo que representaba. Yo creo que se está terminando de asentar. No veo que haya cometido alguna traición. Más bien, los que tienen una gran confusión y han demostrado gran ineptitud y falta de mirada a largo plazo ha sido la gente de izquierda.

–Con tanta experiencia por parte de estos viejos zorros, ¿se trató de una ingenuidad política, o de desesperación por llegar al poder?
–Creían que habían ganado. Pensaban que la "hoja de ruta" era solo una cuestión de marketing, cuando las reglas eran las que se están dando: la de un gobierno de centro, en el que se concedía a la tecnocracia de izquierda una capacidad de gestionar la inclusión social; un gobierno socialdemócrata con respeto de las libertades. Ellos intentaron manejar la agenda.

Patear el tablero me parece una forma de hacer política que no es leal con lo que has estado haciendo. Por una batalla que pierdes no puedes reventar todo cuando la agenda todavía está pendiente. Por eso me gusta la actitud de Diez Canseco, que da la pelea desde dentro.

–¿Se va a militarizar el Gobierno?
–Yo creo que no. Valdés es un cadáver político; no tiene la capacidad de movilizar un proyecto a largo plazo. Representa algo que está fuera de la "hoja de ruta"; por ejemplo, reniega de la memoria, cosa que nunca hizo Humala, que ganó denunciando las esterilizaciones forzadas del gobierno de Fujimori. Claro que hay una tentación autoritaria, militar. Los elementos militares no lo indignan porque finalmente es militar.

–Le tienes cierta simpatía a Humala, ¿no?
–Hay algo que me gusta de Humala: su transparencia y su sencillez. No tiene ese ego colosal. Cuando declara no pretende ser el gran líder iluminado como Correa. Todavía no se le ha despertado el monstruo. Sigue siendo ciudadano: consulta, está dispuesto a equivocarse y enmendar. Quiere hacer un gobierno democrático. Aunque sí me preocupa lo de Chehade, porque simbólicamente me parecía fundamental hacer algo. Se ha vendido como una componenda, y otra vez es un error de operación política. Humala no logra controlar a todo su aparato.

En la gestión de conflictos sí creo que ha habido un pésimo manejo, no de la mirada de Humala, sino de la táctica. Para mí, Conga es una suma de torpezas. Cajamarca entera no estaba alineada contra Conga; eso ha venido después. Se ha elevado el símbolo de Conga a un punto políticamente absurdo. Se ha heredado la relación entre minería-Estado-desarrollo-población que es absolutamente asimétrica y vertical, y que genera desconfianza múltiple.
 

–A Marco Sifuentes, precursor de este boom en el país, le gusta poner el ejemplo de lo que ocurrió en la campaña de PPK. Dice que el uso que hicieron sus activistas de las redes implicó un quiebre. Pero si no hubiera habido toda la inversión económica y el apoyo mediático a ese candidato, ¿tú crees que hubiera repuntado de esa manera?
–Las redes no son ajenas a la vida real; lo que potencian es la capacidad de comunicación. Los límites físicos y los tiempos se han acortado. Internet es la red multidireccional en tiempo real, en la que los nodos se acercan, la distancia se difumina. Eso cambia toda la dinámica social, se crea la sociedad-red. Eso no quiere decir que los individuos seamos distintos, pero sí ha cambiado la superestructura. El sociólogo Sygmunt Bauman dice que vamos hacia la sociedad líquida, porque los cambios son tan rápidos que antes de que esas nuevas conductas se conviertan en paradigmas, ya cambiaron otra vez.

–En ese nuevo contexto, también muchas organizaciones e instituciones "ya fueron".
–Un claro ejemplo de eso que dicen es el de los partidos políticos. Ellos están diseñados con una lógica de pensamiento único y de militantes que dedican su tiempo a él. Se dice que la juventud no está movilizada, que no es política. ¿Dónde está la ciudadanía? Yo creo que los ciudadanos movilizados son mucho más que antes; esta capacidad de los indignados es global: yo estoy 'hueveando' en la red, conversando con mis amigos, pero en algún momento estoy dispuesto a tomar partido. Tomo la plaza y regreso a mi computadora. La política se ha vuelto un flujo de movimientos ciudadanos con expresiones políticas de otro tipo.

–Entonces, ¿cuál es ahora el rol de los partidos políticos?
–Habría que ver cómo se genera la opción política. Cómo me informo. Tengo 100 amigos en Facebook, y hay algunos que son referentes de información; me filtran información, son mis editores. Así formo mi opción política. Entonces hay que ver cómo sintonizar con esa forma de involucrarse en política, cómo generar una propuesta movilizadora para ciudadanos que forman parte de un flujo. De tal manera que me convierta en un nodo referencial, en una marca política. Y no debo totalizar un pensamiento único a través de mi logo político. Como antes: si tú eras del PPC, tenías que mirar la realidad de una forma; te debían gustar cierto tipo de películas, ciertas chicas, tenías que tener una misma forma de mirar lo humano. Para mí, los partidos deberían refundarse completamente. Hay una sociedad que se mueve de manera diferente. Antes Alan García hablaba y esperaba que la sociedad suscriba su pensamiento. Ahora los líderes son puntos referenciales que te generan una confianza efímera.

–¿Crees que el pensamiento único y totalizador ya no tiene vigencia?
–Creo que lo que tienes que proponer en este flujo son movimientos en torno a ideas o discursos que movilicen: "No a Conga", "Revisemos estos contratos". Los partidos deberían ser articuladores de estados de ánimo, un grupo de gente que va creando una mirada ideológica. No exigir el tipo de militancia de antes; asumir una lógica gramsciana; tener la capacidad de ser hegemónico y construir una mirada y un discurso más de largo plazo. Los partidos no tienen que tener bases en todas las provincias, sino ser nodos que formen una red que sintonice con estos flujos ciudadanos democráticos, que concentren una mirada que debe tener elementos ideológicos. Esa mirada debe convocar, generar prestigio. Como el "No a Keiko" que logró movilizar y, coordinando con otros nodos, consiguió hacer una marcha como la que se hizo.

–En esta etapa posmoderna, ¿cómo se debe entender la administración del poder? Desde un punto de vista crítico, Internet no puede representar una ilusión de democracia, porque las estructuras de poder se siguen manteniendo.
–Desde la época de los griegos existe la democracia representativa. ¿Quiénes deben ser los representantes del pueblo? Muchos pensaban que debían ser los ilustres, los lores. No es una utopía pensar que, en 20 años, todo ciudadano mayor de 18 años puede estar conectado a Internet, ya sea individualmente o en una cabina, y que se le podrá consultar. Él opinaría y podría votar. Hay que replantearse qué tipo de sistema político queremos construir teniendo en cuenta la nueva realidad.

–Y esto vale para todos, hasta para las democracias que se dicen más consolidadas.
–Yo soy crítico de las supuestas democracias como las europeas, ajenas a sus ciudadanos. Como éstos no tienen capacidad de representación, han creado una burocracia en la Comunidad Europea, y ni siquiera confían en los plebiscitos para tomar decisiones trascendentales, porque saben que si le consultan al pueblo, va a salirles negativo. Como cuando Grecia entró en crisis y Papandreu convocó a un plebiscito para hacer la reforma, que implicaba restringir en 50% el gasto público. ¿Tienen derecho los ciudadanos a ser consultados en decisiones de tal magnitud que los afectan? Un grupo de demócratas sostiene que es irresponsable, porque no creen en la capacidad del pueblo para tomar decisiones. Cuando dices "todo el poder para la gente", hay que discutir qué implica. Hay espacio para movimientos libertarios que tienen esa posición y también para otros más conservadores. Las plataformas tecnológicas, la sociedad-red, nos obligan a pensar en otras formas de organización: quizás una sociedad plebiscitaria. Yo creo que en una sociedad de ese tipo sí se puede hacer política. En el ínterin, todo está en cuestión.

–Si la democracia pasa por las redes interconectadas, entonces en el Perú no se podrá ejercer, porque en este momento hay una enorme brecha tecnológica.
–Yo creo que es una gran oportunidad. El 40% de la población más pobre es rural andina y amazónica, y esto tiene una connotación cultural, porque es pobreza indígena. Las redes les permitirían el acceso al conocimiento en su propio idioma, más rápido que solo contando con el recurso humano. Puedes poner todos los contenidos en quechua, de manera que se alfabetizan en quechua y la primaria la estudian en su idioma materno. Para que esto ocurra, todo el país debería estar interconectado. Ningún ciudadano se debería demorar más de un día en llegar a un acceso de Internet. Como es exponencial, podrían llegar a una penetración de Internet del 95% en forma rápida, porque siempre hay caseríos a los que es muy difícil llegar. Eso permitiría potenciar las redes que ya existen en las capitales de provincias, y la posibilidad de crear mercados internos basados en sus propias lógicas milenarias de relaciones económicas y culturales.

–Eso significa voluntad política y presupuesto.
–Este Gobierno tiene el proyecto de poner fibra óptica en las capitales de provincia. Yo sí creo que en 20 años debiera haber la capilaridad necesaria para que se pueda dar esto. El riesgo de la brecha digital está ahí. Si no cumplen, se terminará teniendo diferencias exponenciales. Habría núcleos de modernidad conectados a estas redes y otros que no; la diferencia exponencial y de velocidad de crecimiento sería abismal.

–La interconexión va unida a la globalización. El "nosotros decidamos" es casi imposible, porque lo que sucede en un país está amarrado con los otros a nivel económico. Pero también permite fenómenos culturales como el del multiculturalismo.
–Sobre el tema de la identidad, los procesos de globalización se leían como una tendencia a la uniformidad: la Coca Cola, el jean, los patrones estéticos. Pero lo que sucede es que lo local cobra sentido. Eres global en la medida en que tienes una identidad propia. Eres indio pero estás en la Bolsa de Nueva York; tu identidad es india y no lo ocultas. Dialogas con la globalidad discutiendo tu propia identidad, tanto cultural como familiar.

Pero dejemos también que las identidades cambien y se contagien. La identidad se refuerza en una lógica dialéctica porque está siendo transformada en este contacto con el mundo. Por ejemplo, en la revista Conectados, que salió en La Mula, sacaron unas fotos preciosas de no contactados en la zona de Camisea, y uno de ellos está con short y una lanza. El ser humano y la sociedad no son inmóviles y algunas cosas se van a perder también.

–¿Tienes alguna crítica a la banalización de la tecnología, a una cultura Facebook que fomenta el narcisismo y el registro de las intrascendencias cotidianas?
–El Facebook, como las redes, es una herramienta donde la gente quiere construir su propio subconsciente reputacional: una imagen o un personaje que quieres mostrar. Unos son más impostados, otros más estridentes. Termina siendo la vida real; las conversaciones de la gente están llenas de lugares comunes. El hecho de estar en una sociedad abierta donde todo se sabe hace que se generen nuevas situaciones que cuestionan la privacidad. Pero también te permite movilizar, generar opinión, conocimientos e incidencia pública. Potencia lo que pasa en la base de las redes sociales normales y nuestras madureces o inmadureces.

Muleando
–Dentro de este mapa de los medios de comunicación donde hay una fuerte concentración de la propiedad en unas cuantas manos, ¿qué papel cumple La Mula?
–La Mula empieza como un experimento en una coyuntura —la de los "petroaudios"— en la que el espacio estaba copado por unos cuantos medios que querían controlar qué salía y qué no. El experimento consistió en generar un espacio; en principio era una revista cultural. Después pensamos hacer una plataforma de periodismo ciudadano; y eso siguió cambiando. Queríamos tener un medio de impacto que esté fuera de los parámetros de la prensa tradicional. En un momento nos dimos cuenta de que el experimento estaba resultando. Existe la capacidad de entrar a competir en incidencia con La República, El Comercio, con una inversión mucho menor y con mayor eficiencia.

–Antes eso era imposible.
–Imposible. Para hacer un periódico como El Comercio tenías que tener tanta plata como ellos: bolsillos infinitos. Ahora tienes que tener algo de plata para hacer una maratón que te permita crear un proyecto con una marca que sea legítima, que tenga valor y un fuerte impacto.
Ahora nos toca profesionalizar esa capacidad, porque hemos sido campeones del periodismo amateur por Internet. Eso implica cambiar los procesos productivos y generar Mulas regionales, una nueva plataforma.

–¿Cualquiera puede abrir su blog en La Mula? Por ejemplo, ¿el MOVADEF, Keiko?
–Cualquiera puede abrirlo. Pero si el MOVADEF comienza a hacer apología del terrorismo y un fiscal me ordena bajarlo, lo bajo. Hay un flujo en la Mula donde están nueve mil blogeros que tienen sus direcciones acá. De ahí extraemos lo que nos parece más relevante. No promuevo lo que yo pienso; promuevo más de lo que yo pienso. Y, a partir de eso, promuevo mi propia mirada.

–¿Económicamente es sostenible?
–El financiamiento es muy austero. Empezó como publicity de la Red Científica Peruana: el compromiso con una sociedad de la información más democrática y más abierta. Ahora, a través de una de las empresas que tenemos, vamos a conseguir fondos para expandirla y convertirla en un proyecto rentable. Queremos trasladar este modelo a 25 ó 30 ciudades de Hispanoamérica.

 


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Me parece más interesante la

Me parece más interesante la forma de trabajo cibernético de Marcos Sifuentes y de Alejandro Godoy (ambos también integrantes de la Mula) que la expresada por R. Toledo. Da una apreciación personal simpática sobre el actual gobierno que como él bien lo sabe surgió de una lamentable situación: escoger entre un militar acusado de atentado a los DD.HH.,creador de un partido sin bases, apoyado por ingenuos izquierdistas y que además tuvo el descaro de apropiarse de un partido creado por Isaac y Antauro Humala y una señora heredera del pensamiento fujimorista.
Olvidó mencionar a la cónjuge del presidente que tiene ambiciones de ser la "Cristina Kichner" de Perú con anuencia del marido. Es decir, R. Toledo está ya a favor del campo de LLulla Ollanta, vean nomás como evolucionó su criterio sobre Movadef al compás del gobierno. A ese grupo político se le debe dejar participar simplemente porque los peruanos han evolucionado politicamente y porque además el mundo busca vias socialistas en acorde con el desarrollo de las ciencias sociales y científicas.
Esperemos que R. Toledo no se "entorche" como dicen en la dirección de La Mula y que Anonymos lo tenga de tiempo en cuenta.

Entrevista