Si tuviéramos que hacer una radiografía del Congreso de las últimas décadas, esta congresista no encajaría en él. Virtudes como la transparencia  y la consecuencia política brillan por su ausencia. El gesto de renunciar al partido del cual fue fundadora, cuando se registraron las primeras muertes en Espinar, es inusual en estos tiempos. Estamos ante una política joven y honesta cuya carrera hay que seguir con detenimiento.

¿Todavía le das chance al gobierno de enrumbar el curso y retomar algunas de sus propuestas de campaña?
Ojalá fuera así. Es lo que el país quiere. Ha habido algunos gestos como la constitución de una comisión para tratar la institucionalidad ambiental, que podría dar anuncios referidos al ordenamiento territorial. Con respecto a los conflictos sociales, el gobierno sintió el golpe y promovió gabinetes descentralizados, mesas de diálogo; pero no se ha visto capacidad de autocrítica. En ese sentido no veo muy claro el cambio de rumbo.

Es una de las características de este gobierno: ser muy cerrado, muy misterioso, más que sus antecesores.
El hecho de que hubiera tanta incertidumbre y especulación con respecto al cambio de gabinete, o el que se hayan barajado alternativas contrapuestas, es una señal de que el país está sin rumbo. El Presidente y el ex Premier no tuvieron un liderazgo claro. Necesitamos saber cuál es el tipo de modelo de desarrollo que se quiere impulsar. Ningún país puede avanzar a la deriva. Además, seguimos con las mismas estructuras y prácticas de los gobiernos anteriores. 

Para ti, ¿cuál fue la gota que rebalsó  el vaso, además de lo ocurrido en Espinar?
El tratamiento de los conflictos sociales, entendido como un elemento adicional que revela una deficiencia en el manejo político y una falta de voluntad por resolver los problemas de fondo. Sin lugar a dudas, aquello con lo que no se puede ser tolerante es con el tema de los derechos humanos y la manera como se han vulnerado en los últimos conflictos sociales, sin un ápice de autocrítica, tratando de desconocer cosas, sosteniendo grandes mentiras.

¿Como cuáles?
Como las del Ministro del Interior que dijo que solo usaron balas de goma .

¿Y otras gotas que rebalsaron otros vasos?
Hubo varias señales. Por ejemplo, el derecho a la consulta previa  empezó con una ley promulgada por unanimidad en Bagua, y luego se retrocedió con la reglamentación que recorta derechos. Ahora que entramos a la etapa de implementación , no hay una voluntad política clara de consultar aquello que les preocupa a los pueblos indígenas. Se ha hablado de consultar cuestiones más normativas, pero cuando se trata de territorio y recursos naturales, no sabemos lo que va a pasar.  

Hemos leído que cuando Nadine te dijo que el alcalde Mollohuanca era un extremista, le colgaste el teléfono.
(Ríe) ¿Cuántos micrófonos hay por acá?  Al margen de los hechos concretos, es la lectura que el gobierno está teniendo de los conflictos: Por encima, sin querer ver los temas de fondo, pretendiendo que esto es una conspiración de algunos grupos extremistas. Me desconcierta porque ese es un discurso que nosotros conocíamos muy bien. ¡Cuántos informes de inteligencia habrá habido diciendo que estábamos articulando conspiraciones!

Tú eres fundadora del Partido Nacionalista. Conociste el proceso, no te engañaron en la campaña. ¿Realmente había la intención de hacer algo distinto?
Desde el 2004, y pese a todos los ataques, se persistió con el mismo Programa. A cualquiera le desconcierta. No creo que haya sido una careta. Creo que hubo un compromiso real, todo no fue falso desde el principio. Pero algo pasó. Pareciera que el Presidente estuviera en una lucha interna tratando de definir por dónde ir, sujeto a presiones de ambos lados. Pero el sector que está ejerciendo mejor el nivel de presión es la derecha.

¿Qué factores influyeron para que el giro se diera?
Uno fue la brutal campaña mediática durante la campaña electoral.  Ahí empezó el círculo de presión. Se le presionaba al Presidente para que nombre al director del BCR, al ministro de Economía. Y el partido internamente no estuvo lo suficientemente articulado como para ejercer un nivel de presión. No hubo un congreso del partido Nacionalista, un evento en el que las bases le recordaran al Presidente sus compromisos.

Desde su conformación, el partido Nacionalista no tenía una definición ideológica. Y a nivel orgánico, muchos integrantes de la familia Heredia ocupaban cargos. No había un trabajo organizado de bases.         
Siempre fue muy complejo. Es cierto que no hubo una definición ideológica y política clara. El discurso del propio presidente del partido que te dice “no somos de derecha ni de izquierda, somos de abajo” , se presta a interpretaciones contrapuestas. Tuvimos gente con posturas nacionalistas en el peor sentido de la palabra: racistas, que no reconocían la diversidad cultural del país. Nunca hubo un deslinde claro. Y organizativamente tuvimos muchos problemas. La lógica caudillista con la que se mueve la sociedad impidió que se construya un partido fuerte porque se chocaba con el caudillo nacional y con los caudillos locales.

¿Fue el primer partido en el que militaste?
Sí.

Cuando te adscribes como nacionalista, de alguna manera fue una crítica a lo que estaba haciendo la izquierda clásica.
Cuando Ollanta decía que no éramos de izquierda, pretendía decir que no éramos de esa izquierda tradicional y caudillista, al menos así lo entendíamos internamente. Aunque eso nunca quedó muy claro. Concebíamos al partido como más popular, reconociendo la diversidad cultural. Pero finalmente terminamos en lo mismo.

Se habla ahora de un nuevo proyecto con Diez Canseco y Rosa Mavila, pero se trata de la misma gente a la que habían criticado.    
Me parece que tendría que ser sobre otras bases. Honestamente no hemos empezado a discutirlo. Hemos empezado por un trabajo de articulación congresal, hemos definido una agenda legislativa con los cinco renunciantes, pero, hacia fuera, personalmente yo no lo tengo muy claro. Hay esta proto-plataforma con Tierra y Libertad, Fuerza Social y Ciudadanos por el Cambio. Pero lamentablemente todo se construye con el horizonte electoral encima, y como es el 2014, no te da tiempo para nada.  

¿Hay intención de tener una propuesta más sólida?
Se ha hablado de escuelas políticas, de organizar las regiones, pero siempre está la valla inmediata de lo electoral y la gente piensa en las elecciones. Y eso te desfigura todo. Además, todo esto se está pensando desde Lima. ¿Qué eco va a tener esto en la región? En Cusco, Fuerza Social no existe, Tierra y Libertad tiene solo algunos alcaldes.

En Cusco el Partido Nacionalista era el más fuerte.
Me preocupa lo que pasa en Cusco, porque todo se ha derrumbado, Patria Roja y la FDTC están por los suelos, las federaciones campesinas están desarticuladas, y quien está avanzando con fuerza es el Movadef. En la universidad, en Canchis. ¡Movadef está entrando a las provincias altas!  

Siguiendo con los desconciertos, ¿qué pensaste cuando de pronto después de las elecciones se disuelve Gana Perú? ¿Cuál fue tu posición?
Para mí eso fue un gran error. Es algo que no se nos consultó.

¿Ollanta tomó esa decisión?
Ollanta y los que estaban a su alrededor porque nosotros no supimos. No es algo que se haya debatido al interior del partido.

¿Desde su fundación fue un partido que no se manejó en forma democrática?
Yo asumo la autocrítica. En el 2007 estuve en Lima en el local central y cuando vi  esta suerte de concentración de poder en la cúpula , modestamente intenté hacer algo y dije, “ me voy  al Cusco y desde la bases vamos a construir democráticamente este partido”. En fin, nos tragamos demasiados sapos, permitimos que se empoderaran los caudillos locales, que se incorporara gente que no era la más honesta con este criterio de amplitud para sumar militantes.

Tú coincidías con el primer Programa. ¿Después estuviste de acuerdo con hacerlo a un lado y adoptar la hoja de ruta?
Fue complicado, pero terminé asumiendo que se trataba de una táctica electoral. Pero para mí estaba claro que no se negaba la “gran transformación”, ni se dejaban de lado los planteamientos centrales. No había contradicción entre ambos; algunos puntos se dejaban de lado temporalmente.

¿De verdad no se contradecían? Porque sí se contraponen en algunos puntos. Por ejemplo, en el  de los medios de comunicación o en la participación del Estado.
Se dejaban de decir algunas cosas. Por ejemplo, la Asamblea Constituyente. Pero eso no significaba que nunca más se plantearía. La hoja de ruta es bastante escueta, no contradice al Programa.

Acuérdate de Abugattás. En un programa con Rosa María Alfaro, dijo que el Programa ya no era válido, que era pasado.
Sí, hubo un sector que lo manejó así. Para mí es diferente porque la campaña la viví en Cusco y allí el terreno era otro. Yo podía decir cosas que en Lima no hubiera podido. Para nosotros era claro que no se negaba el Programa de la Gran Transformación. Yo he tenido discusiones porque creo que en un contexto electoral hay que mantener la honestidad, decirle a la gente realmente lo que piensas, a riesgo de perder, sí incluso.

¿Fue muy difícil la decisión de romper con el partido?
Ha sido una de las decisiones más difíciles de mi vida en lo político y también en lo personal. Le di quinientas mil vueltas. Estaba la parte afectiva, todos los compatriotas con los que hice mil campañas y pasamos mil peripecias. Unos siguen creyendo, otros ya no. También estaba la responsabilidad política, qué impacto va a tener esto, qué va a pasar con la militancia.

Lo otro es que dieras la lucha hasta el final, que es otra opción.
Sí, lo evalué. Pero la lucha ya se venía dando hacía varios años. Y durante el año del Congreso, dimos la lucha incluso con otros parlamentarios que se han quedado. Y no lo logramos. Nada se movía. Yo no veía qué más podía hacer adentro.

Lo personal pasaba por una ruptura con tus amigos Ollanta y Nadine. ¿Eran ustedes de verdad bien amigos como se dice?
No tanto así. Nos conocimos en París en el 2004 y nos veíamos con cierta regularidad, sobre todo en reuniones de un grupo de peruanos residentes allá, tratando de pensar qué hacer por el Perú. En el 2007, en Lima, fui asistente de Nadine  como secretaria de asuntos internacionales. Más que amigos yo era una militante del partido y la relación de confianza giraba en base a eso. Claro, había un nivel de confianza porque nos habíamos mantenido en esa lucha mientras otros habían sacado cuerpo. Pero así íntimos, tampoco.

¿Adscribes la tesis del “secuestro” planteada por Sinesio López?
Algo de cierto hay, pero eso no lo explica todo. Es una suma de factores, desde lo personal y psicológico, hasta la circunstancia de un partido frágil y sin cuadros que puedan acompañar al Presidente y en los que pueda confiar, porque nunca confío en Ciudadanos por el Cambio.

El poder cambia a las personas.
A veces digo que el poder tiene la culpa de todo.

¿A Nadine la cambió el poder?
… Por ejemplo, a mí algunos compatriotas me empezaron a decir “doctora”. Tenemos una lógica colonial. En este gobierno se está cerrando el círculo y se está concentrando el poder en un número cada vez más reducido de personas: Ollanta, Nadine, Villafuerte, Castilla.

¿Villafuerte estuvo desde el principio?
Siempre estuvo ahí. Era encargado de las movilizaciones e iba a las regiones, organizaba la logística de esos desplazamientos. Tenía una función operativa. Más allá de eso, no me parecía que tuviera mayor influencia. En las últimas elecciones adopta un perfil de asesor.

Nunca te dio mucha confianza.
No, está el precedente de que fue el secretario de Saucedo. Pero tampoco lo veía como un peligro. Personalmente nunca tuve problemas con él; otros militantes podrán decir que es prepotente, con gestos de militar.

Y para ti que son tan importantes los derechos humanos, ¿lo de Madre Mía no te creaba incomodidad?
No, porque es algo que conversamos, aclaramos. Vi su franqueza. Yo me quedé satisfecha con las explicaciones. Ahora, confieso que con todo lo que ha pasado, me digo: “¿y esto cómo habrá sido?” 

Tú has dicho que se está configurando un régimen minero-militar. ¿Así ves el futuro inmediato?
Eso lo dijo Pedraglio y yo lo recogí en el contexto particular de Espinar. No se aceptaba siquiera la posibilidad de que se podría estar contaminando. Hubo muertos en el camino sobre los que no se asumió la responsabilidad. Lo de “minero” como expresión del poder económico que está primando por encima de los intereses de los sectores populares; y lo de “militar” por los 17 muertos, los estados de emergencia, la violación de los derechos humanos. Lo que ocurrió con Arana es gravísimo y ha pasado por agua tibia. Más se han indignado por las pintas en el monumento de San Martín. 

¿Qué sentiste cuando te viste respaldada por Martha Meier y bueno, como era de esperar, atacada por Cecilia Valenzuela que te dijo que habías mentido al país?
Cuando vi lo de Cecilia Valenzuela me reí; qué se puede esperar.  Pero cuando escuché al Ministro del Ambiente repetir el mismo discurso, ahí sí me preocupé. Más cuando lo ratificó el mismo Presidente sin que hubiera habido mayor indagación, simplemente porque no se puede tocar a Xtrata que es el modelo de responsabilidad social y ambiental.

El discurso medioambientalista de Ollanta en la campaña era contradictorio: A veces era un radical defensor de los recursos, y otras decía que el problema era que no se les cobraba más impuestos a las empresas extractivistas.
Es cierto que el énfasis estaba en obtener mayores recursos y el tema central no era el medioambiental,  que sí estaba en el Programa. Esto debió responder a que hay una diversidad de percepciones  y de necesidades. En sectores rurales hay una preocupación real porque ven que los nevados se están deshelando, y esto no se percibe de a misma manera desde las urbes.

¿Tú crees que los estudios de impacto ambiental van a pasar al Ministerio del Ambiente, quitándole el poder  al Ministerio de Energía y Minas?
Hemos batallado duro todo este período para que sea así en la Comisión de Pueblos Indígenas, haciendo eventos, grupos de trabajo. Se ha aprobado el dictamen y también el que se pida la opinión de los gobiernos regionales. Algún anuncio tienen que dar  la comisión multisectorial y el Ejecutivo. No querer cambiar la forma de aprobar los EIA sería suicidarse.

Sobre las industrias extractivas: Es complicado desde el gobierno compatibilizar los intereses en el caso del oro y el agua. ¿Crees que la posición debe ser el discurso de Humala sin represión, o sacrificar el crecimiento y paralizar algunos proyectos?
Ésa es una discusión pendiente que creo que no se ha dado porque está muy ideologizada por ambas partes. Hay un fundamentalismo ecologista que sostiene que no hay que tocar nada, y también el fundamentalismo del otro lado que piensa que la minería es sagrada y que con ella el cielo es más azul y la vaca da más leche. Es muy importante dar el debate sobre bases claras porque he escuchado decir a políticos que el 70% u 80% de la economía depende de la minería.

Son datos falsos.
Claro, habría que saber cuál es el aporte real de las industrias extractivas a la economía peruana. Nadie dice que la minería ocupa el 1% de la PEA y que el agro ocupa más del 30%.  Y también habría que valorizar los impactos ambientales. ¿Acaso no significan un costo económico? Se está empezando la discusión ahora que se están valorizando los servicios ambientales. Cuánto aporta la diversidad biológica en términos económicos, o cuánto las comunidades que  protegen cabeceras de cuenca.

¿Si no hay licencia social qué se hace?
No hay proyecto. No concibo que se pueda imponer un proyecto.