Habla claro, es lo primero que podemos decir de él. No tiene temor, quizás porque a estas alturas de su vida ya perdió mucho. Su reflexión va mucho más allá de la vivencia personal, de ser hijo de senderistas; atraviesa los ámbitos académicos de la Memoria, de la posguerra y del movimiento de derechos humanos.

En la presentación de Los rendidos dices que el tuyo no es un caso excepcional.
Lo excepcional es que se hable del tema. Pero la experiencia es muy común, mucho más ordinaria de lo que la sociedad está dispuesta a creer. Ser hijo de senderistas o haber militado en Sendero Luminoso no es excepcional. Hubo miles de personas alrededor de estos movimientos, comprometidas con estos proyectos porque formaban parte de su entorno o de su familia.

¿Estamos hablando, entonces, de un fenómeno social y no de cuatro fanáticos?
Claro. Tenemos un enorme bloque de familias que no encajan, que son hijos de terroristas, de “monstruos”. Pensar en ellos de una manera más comprensiva desordena la manera en que nos hemos ido reconstituyendo como sociedad. También es incómodo asumir que existan miles de policías y militares que, llevados por las situaciones o no, hayan cometido tantas violaciones a los derechos humanos.

La generación del 60 y 70 - no solo los senderistas - tenían como meta hacer la revolución para acabar con la injustica social y las desigualdades. Salen de la izquierda legal.
Eso los hermanaba a todos, pero Sendero y el MRTA hicieron la guerra, ejercieron la violencia. Subjetivamente ellos pueden pensar que dieron los mejores años de su vida por eso, pero yo no puedo dejar de hacer un juicio ético de sus acciones, incluidas las de mis padres.

La vinculación entre la izquierda y Sendero primero fue de diálogo, luego de discusión y finalmente de ruptura. Muy pocos en la izquierda se atreven a plantearlo con claridad, salvo Raúl Wiener, porque ni siquiera Diez Canseco lo hizo.
Debe ser muy pesado. Es asumir un fruto tuyo. Es pedirle demasiado a una generación que se consumió en esa guerra, que está derrotada. Carlos Iván Degregori, cuando intentaba explicar cómo iba creciendo Sendero ante sus ojos, decía: “En cada partido ya estaban los ‘senderitos’ listos para que llegara alguien y los fuera separando”. A la izquierda le haría bien asumir las consecuencias de lo que fue.

¿Cuando eras niño pensabas que tus padres estaban equivocados?
No.

¿Cuándo te diste cuenta de que lo estaban?
Es un proceso. Vas creciendo, ¿no? Al comienzo es una cosa familiar. Si tu papá y tu mamá y todos los que conoces piensan igual y actúan parecido, es lo correcto. Además, no era un discurso espantoso. “Los mejores hijos del pueblo tenemos que luchar, entregarnos para conseguir el cambio”. Había un fuerte llamado al sacrificio que involucra a los individuos que se entregan por el bienestar de los demás. Sentían con mucha intensidad la injusticia.

¿Hay una idea e imagen distorsionadas?
Exacto. Lo que nos cuesta ahora es aceptar que de verdad pensaban así; es más fácil imaginarlos hablando como los de Al Qaeda, quedarnos en el estereotipo. Me acuerdo que siempre estaban en apuros, siempre andaban muy ocupados, siempre muertos de hambre. A mi casa llegaban a buscar una olla de comida. Pero también tenían mucha energía, eran vitales, alegres. Estaban haciendo la guerra y eso les traía, además de muchos problemas, gratificaciones morales, personales.

¿No había en ellos una suerte de arrogancia con revestimiento de humildad, algo así como un sentimiento de superioridad?
Sí, sin duda. De hecho había mucho fanatismo. El dogmatismo es una mala manera de razonar, y es una de las causas que convierte ese proyecto en contrarrevolucionario o reaccionario. Parte de ese dogmatismo era creer que eran poseedores de verdades reveladas.

Pero no todos eran iguales en su fanatismo.
Había matices: gente más o menos leída, menos arrogante, pero casi todos pensaban que el marxismo era la verdad, y que el presidente Gonzalo era el faro que iluminaba nuestras mentes y profetizaba el futuro. A veces se hacían bromas, porque no era que lo creyeran tontamente, pero era así. Es cruel creer que posees las claves de la historia, que sabes qué es lo correcto para los demás, qué les conviene y no te importa si el otro está de acuerdo o no. En las zonas rurales eso fue mucho peor. “Yo te hago la revolución aunque estés en contra, y eso significa que te voy a matar”.

¿Por qué se produce esa estigmatización tan fuerte contra Sendero cuando, por ejemplo, los montoneros también mataron a líderes sindicales como Rucci y Vandor? ¿Tiene que ver con la magnitud, o también por el tipo de militantes provincianos, de clase media baja, en una sociedad tan excluyente?
Sí, tiene que ver con eso, pero también por una cualidad distinta al momento de ejercer su proyecto que les hizo recurrir al terrorismo con mucha frecuencia. Aunque el rótulo de terroristas acabe por ocultar otras verdades alrededor de ese proyecto, no creo que sea muy comparable al de los montoneros en términos de su práctica. Lo que hicieron en la zona del Oriente y en la zona andina es de una crueldad y barbarie inenarrable. No es que se les pasó la mano. No podemos usar los mismos argumentos - los excesos u errores individuales - que usaron los militares para protegerse. El rótulo de guerrilleros no creo que los salve tampoco.

Tu condena es tajante.
Lo cual no impide, creo, que me pueda aproximar a ellos para intentar entenderlos, para no expulsarlos de la historia, sino traerlos de vuelta.

Antes de pasar a Sendero, ¿en qué partidos militaron tus padres?
Mi madre era del MIR más radical. Mi padre era dirigente de la FETIM , que en ese momento era una organización importante. Ella era más guevarista y él era más pro chino. Las locuras que hace el amor. Los recuerdo militando en la izquierda hasta el 82, por lo menos. Me llevaban a los mítines de Barrantes. Después ellos fueron senderistas del montón.

¿Cómo se conocieron?
Una vez que fueron abandonados por sus respectivos partidos en Huancayo, mientras estaban en una escuela política, y no tenían ni para comer. Entonces ambos fueron acogidos por una familia amiga y allí se conocieron.

Has dicho que no queríamos voltear a ver al actor, intentar comprender al senderista por este temor de vernos en el espejo, de descubrir que nos parecemos demasiado.
Si aun los que no son de la izquierda tuvieran la oportunidad de aproximarse al senderista real y no al estereotipo, se darían cuenta de que se les parece en muchos aspectos. Es un padre de familia, un obrero, un panadero. Gente que quiso o no a su familia, con defectos, que fracasó, que pudo haber sentido muchas frustraciones frente al país, como cualquier hijo de vecino. Verte en el espejo del senderista podría reflejar algo que no quieres; podría ser incómodo.

¿Cuándo te diste cuenta que no querías ser senderista?
No estoy muy seguro. Mi casa era bien democrática, se discutía mucho, era un matriarcado total. Leíamos mucho y de todo. Mi madre nos formó en una cultura general amplia y humanista que nos impidió ver por una sola rendija. Claro que también leía y disfrutaba de todas las publicaciones chinas y soviéticas. Todo lo que publicaba la Editorial Progreso. Los cuentos pintados con acuarelas chinas eran lo máximo. Pero conforme iba creciendo tuve tres motivos principales: Primero, estaba el que mi familia no fue dogmática. Los personajes lo eran, pero la casa tenía otra dinámica. Segundo, mis padres nos protegieron mucho. Ellos tenían muy claro que nosotros no íbamos a hacer la guerra. Y nos repetían a cada rato que ellos se están sacrificando, que iban a morir para que nosotros podamos vivir la libertad. Nos estaban diciendo implícitamente que nosotros no nos íbamos a ensuciar. Ellos iban a hacer la parte sucia. Y tercero, por la influencia de algunos compañeros de mis padres que eran muy críticos, muy flexibles; ahora los llamaríamos cínicos. Me da mucha pena porque a pesar de que eran así, seguían militando. Este compañero que recuerdo mucho era agudo, muy culto y muy audaz. Se burlaba de lo más ridículo de su dogmatismo. Él influyó mucho en mí. Recuerdo las discusiones en mi casa o en la tienda de San Marcos, que fue el point permitido por el Servicio de Inteligencia para poder ubicarlos y seguirlos. Y lo fue hasta el año 1992 en que empezaron a matar a todos, incluida mi madre.

¿Qué fue de ese amigo tuyo?
Vive. Pero tuvo que irse del país porque si no lo hubiesen matado ese año.

Has contado que en el año 1990 tu mamá ya sabía que Sendero era un error, pero no podía salir.
Yo la veía muy descreída. Hablábamos mucho, éramos muy buenos amigos. Ella se quejaba constantemente, pensaba que eso no tenía sentido. En el último año, sobre todo, ya se tenía más información de lo que pasaba en la sierra. Hasta ese momento se pensaba que eran “problemas de individuos”. El uso del lenguaje cuando asesinaron a María Elena Moyano fue infame.

¿Qué términos usaban?
“Está bien muerta. Está bien matada esa reaccionaria, esa cabeza de ánfora”. Recuerdo que lo celebraban. A mí me parecía inaceptable, infame. Quería que todos se larguen de la tienda. Yo me daba cuenta de que mi madre sentía lo mismo que yo.

¿Les reclamaste?
Ese día me pelee con ellos. En esa época yo discutía todo el tiempo con ellos. Además, tenía un motivo egoísta: Yo no quería que muriera mi mamá. En ese momento, para mí, Sendero significaba un peligro.

¿Cuándo pierdes el contacto con ellos?
El año en el que muere mi mamá.

Todavía los exsenderistas y senderistas son reacios a hablar y contar sus versiones.
No es solamente ganas de guardar el secreto o vergüenza, sino que tiene consecuencias en su vida real.

¿Posteriormente cómo te vinculas al movimiento de derechos humanos?
El primer lugar al que voy a practicar es a una ONG de derechos humanos, por los vínculos de amistad que tuvieron mis padres con algunos de sus directivos, cuando militaban juntos en la izquierda.

Si tu libro tuviera otro enfoque, sin juicios críticos, y que solo diera a conocer lo que has vivido, ¿crees que lo hubieran publicado y que hubiera tenido tanta aceptación entre los líderes de opinión?
Sí, hay editoriales que publican textos de senderistas. Si alguien escribe algo sin emitir un juicio ético, éstas se lo publican. Lo que me hace pensar es la enorme cantidad de personas que se me han acercado o me han escrito para contarme lo que han pasado. Noto que había una enorme necesidad, y que se abrió un canal de fuga para que ésta fuera cubierta. No sé si están de acuerdo con lo que digo sobre la víctima y el perdón, porque quién soy yo para decir cómo tienen que razonar. Lo que hay en el libro es una cercanía al rescate de la experiencia sin trucos de lenguaje, sin protecciones. El poder decir “me equivoqué por completo, pero tuve motivos y sigo viviendo”. Hay una necesidad de consuelo.

¿Crees que la aceptación de tu libro es la aceptación de tu discurso, más allá de que el texto haya conmovido a ciertos intelectuales y periodistas? ¿Existe deseo sincero de reflexionar sobre el tema, y que a partir de él se asuma que existe una tarea pendiente como país?
No sé. Nadie ha obligado a los que han escrito. En ellos creo que sí hay una motivación de pensar en el tema, por lo menos. Para mí es solo un libro, es muy poca cosa para creer que puede generar una reflexión nacional.

En él haces referencia al arte de la posguerra y eres crítico de ciertos artistas. Es verdad que hay mucha pose en esto, mucho esnobismo y una utilización del tema. Pero también hay expresiones como las que rescata Gustavo Buntinx en sus curadurías, que son muy fuertes y que han acompañado el proceso de la Comisión de la Verdad.
El panorama es diverso. No hay un solo bloque de artistas y, además, algunos tienen una tradición más antigua que otras. Lo que hace Buntinx viene de décadas atrás; lo que hace el colectivo Arte por la Memoria es más reciente. Lo que yo hago es advertir sobre el discurso que banaliza y frivoliza la Memoria. Muchos artistas se ponen por delante de la propuesta, en vez de estar al servicio de ésta. Mi posición es que el arte activista es empobrecedor, pastichero. Hay mucho arte urbano que va por ese lado. Me parece que no se involucran mucho, sino que son aproximaciones muy superficiales. Sin embargo, reconozco que sí cumplen con la función de acompañar a los familiares y ellos se lo agradecen.

Has participado en muchas discusiones teóricas sobre la Memoria. En Argentina se usó la teoría de los dos demonios; en el Perú la de la comunidad entre dos fuegos.
Sí, ahora lo que se discute es el papel de los actores. Es decir, las comunidades no solo estuvieron entre dos fuegos, sino que también hicieron política, tomaron opciones. Si solo los enfocamos como víctimas no se logra reconstruir al agente político y se pierden de vista sus motivaciones, al ocuparnos solo del daño que sufrieron. Estas poblaciones pasaron por varias etapas: una filiación inicial, un apoyo táctico que se va modificando hasta que llegan a enfrentarse a ellos en acciones armadas.

También recoges teorías sobre la construcción de la víctima.
Construir una víctima es arbitrario. Es escoger quién tiene más posibilidades de ser inocente o no.

Destacas la labor del movimiento de derechos humanos a pesar de que no pudo velar por los derechos de todos.
Es que en el Perú, Sendero no era el equivalente a los tupamaros, a los sandinistas, ni siquiera a las FARC: eran terroristas. Es una construcción mucho más pesada, parecida a una definición norteamericana. Entonces el movimiento de derechos humanos tuvo que tomar decisiones fuertes, de alto costo ético, referidas a quién defender en determinado momento. Tuvieron que dejar de apoyar los derechos relacionados al acceso a la justicia; no defendieron a presuntos miembros de Sendero o del MRTA. Esa fue una decisión.

¿Y te parece correcta?
Era un momento muy complejo. Debían hacer lo mejor que pudieran en un contexto en el que casi no podían hacer nada. A pesar de ellos, las ONGs de derechos humanos no solo sacaron gente de la cárcel, sino que salvaron vidas. Pero también es cierto que esas decisiones han tenido secuelas más profundas. En el imaginario a largo plazo, contribuyó a que calara la idea de que hay gente que no es defendible porque son “el mal”. No merecen amparo legal, ni un juicio justo, ni reparaciones.

Dices que el eslogan “Ni olvido ni perdón” te genera incomodidad.
Para mí lo que vale es el esfuerzo cotidiano de que el lenguaje sirva de algo. Yo desconfío de todo lenguaje y peor de una frase hecha. Más bien quisiera creer que sí puedo perdonar.
La amnistía ha perdido la connotación que tenía cuando se reclamaba para los presos de conciencia que estaban presos injustamente. Ahora si la usas, te pueden decir terrorista o facho.
Las palabras tienen una historia. Ésta ha acabado con otro significado por el uso político que se le ha dado. Ahora es una excusa de diferentes actores - que han ganado o perdido un conflicto – para obtener impunidad. Se ha convertido en una herramienta para que los poderosos se protejan.

También se pensaba para los presos del IRA u otros grupos guerrilleros.
Sí, para conseguir treguas como en Irlanda.

Y, por otro lado, Sendero habla de amnistía para todos: sus presos y los militares.
Los militares quieren impunidad desde hace tiempo y sacaron la ley de amnistía. Hay un tráfico del lenguaje que no nos conviene. Hay que diferenciar el espacio ético y moral del perdón, del cumplimiento de la pena.

En la etapa posconflicto trabajaste en la CVR. ¿Tienes críticas o avalas completamente el Informe?
Es un informe y, por lo tanto, imperfecto. Pero creo que es lo máximo que hemos podido dar a nivel letrado. Tiene fines éticos muy profundos. Mi valoración es la más alta.

Pero, por ejemplo, el hecho de que Alan García y Belaunde salgan bien librados y que no considere que el primero tenga responsabilidad penal por el caso de El Frontón.
No salen bien librados. Los capítulos en los que se desarrollan las violaciones a los derechos humanos son contundentes respecto de cuándo se producen las violaciones sistemáticas. Sostienen que es en esos dos gobiernos. En los informes específicos, como el de los penales, no se llega a concluir que Alan García tenga responsabilidad penal, porque el equipo no logra encontrar suficientes elementos para concluir eso, como sí ocurre en el caso de Fujimori. Ahora, yo no necesito tener esos elementos para concluir que Alan García sí tuvo responsabilidad directa en la ejecución extrajudicial en Lurigancho y en El Frontón.

También has trabajado para el Lugar de la Memoria. Organizaste talleres con los diferentes grupos involucrados para recoger sus opiniones sobre el guion. Todo esto está plasmado en un libro. ¿Realmente se han tomado en cuenta las sugerencias y se ha modificado el guion?
Nos llamaron a Ponciano del Pino y a mí. Nosotros planteamos la necesidad de hacer esos talleres participativos para que se debata el guion. Nos aceptaron la propuesta, y la implementamos con diferentes grupos de interés en tres ciudades. La gente hizo pedazos el guion: era una versión estándar que no recogía el pulso de lo que la gente estaba sintiendo. Y ahora hay uno nuevo que intenta ser la expresión museográfica de lo que nos transmitieron. Pero yo ya no estoy trabajando en eso. Mi trabajo concluyó con las sugerencias.

Es casi imposible ponerse de acuerdo. Al leer el libro queda claro que las opiniones son incompatibles entre sí. Por ejemplo, las de los militares en relación con las de los familiares de las víctimas.
Por eso propusimos que el LUM se convirtiera en un receptáculo de las diferentes experiencias de los grupos que tuvieron que ver con la guerra, que es diferente a aceptar los relatos de cada uno.

Salvo la experiencia de los senderistas.
Cómo hablar de algo que es tabú, y menos en un proyecto estatal. Por ejemplo, en el museo de ANFASEP, en Ayacucho, encuentras un discurso claramente confrontacional respecto de las Fuerzas Armadas.

¿Cuál es tu opinión sobre una posible “comercialización” de la Memoria? Han comenzado a aparecer funcionarios internacionales de comisiones de la verdad, a los que contratan como comisionados en lugares que ni siquiera conocen. ¿No es mejor contratar a gente que ha vivido el conflicto?
Se ha ido construyendo un aparataje conceptual desde la justicia transicional que sirve, pero que también acaba convirtiéndose en un modelo trasportable de una realidad a otra. Se constituye una tecnocracia que no conoce la riqueza y la diversidad de un país, la complejidad de los procesos. Puede perder sensibilidad, pero al mismo tiempo aporta una tecnología que permite encarar la transición democrática después de los conflictos.

El Estado ha mostrado una pobre voluntad de reparar a las víctimas. Sólo el 37% ha recibido un monto que, además, es casi simbólico: 10 mil soles por familia. Hay un fuerte malestar entre las poblaciones que fueron afectadas.
Es una burla, una falta de respeto, una vergüenza. Es revictimizar a las personas que son beneficiarias del programa de reparaciones. Lo que hace el ministro de Justicia, el Consejo de Reparaciones , la PCM y la CMAN es mostrarnos la cifra de ejecución del gasto que es alta, pero a nivel cualitativo es indignante. Son miles de casos en los que no han aceptado la múltiple afectación. Ya es ridículo recibir 10 mil soles por una persona que ha muerto o desparecido, pero lo es mucho más si son varios en una familia.

El Estado niega la reparación para un hijo se senderista. ¿Qué puedes decir sobre eso?
Son las consecuencias de las decisiones que se tomaron. Se fue construyendo la imagen de alguien no defendible. Un sujeto que no es sujeto de derechos, simplemente. Y eso ha tenido consecuencias muy duras. No importa si a tu papá lo ejecutaron El Frontón o Lurigancho: no puedes ser reparado. Aunque el Consejo de Reparaciones sea una de las mejores consecuencias de la Comisión de la Verdad, también ha tenido que negociar derechos humanos.

Para ti, ¿qué significa recuperar tu herencia?
Poder pensar en mis padres sin cortapisas, intentando ser honesto, sin ocultar nada. Pueden ser objeto de reprobación, pero eran más que eso también. Eran personas que se parecían a otras, eran parte de una generación. Tuvieron motivaciones y no todas fueron bárbaras. Tuvieron una familia a la que quisieron y protegieron.

Desde un enfoque psicoanalítico, Jorge Bruce habla de tu rendición como una curación psíquica, espiritual.
La verdad que no me lo planteo así. Estoy utilizando conscientemente mi vida privada para intentar que un asunto público tenga un lugar legítimo de discusión. Si con eso al mismo tiempo me estoy intentando curar, será así. Me rindo para poder perdonar.

¿Puedes perdonar a Alan García que dio la orden para que se mate a los presos en El Frontón, siendo uno de ellos tu padre?
Es lo que intento. Perdonar no es una palabra. No sé como decirlo, ¿es un movimiento del alma? Sé que es una acción diaria. Quisiera formar parte de esa comunidad que tiene derecho a perdonar. Soy hijo de un terrorista, y los terroristas liberados o no, no forman parte de esa comunidad. No tienen derecho a ser víctimas ni a perdonar.