Juan de la Puente: “Este es el momento más feliz de la antipolìtica”

Gerardo Saravia Editor de la Revista Ideele
Patricia Wiesse Directora de la Revista Ideele
Ideele Revista Nº 259

En la actualidad existe una sobre oferta de analistas políticos y a pesar de ello, o tal vez por eso mismo, extrañamos miradas agudas que se detengan en la coyuntura sin perder la perspectiva. Esa es precisamente una de las características de Juan de la Puente, quién en esta entrevista nos cuenta su lectura de la primera vuelta y lo que se viene para la segunda

Sobre esta primera vuelta, ¿el hecho de que hayan pasado Kuczynski y Keiko Fujimori significa que ha habido una definición doctrinal y que la gente ha optado por la continuidad del modelo?
Yo no creo que en términos precisos el modelo haya estado en discusión. No ha habido un debate “modelo versus modelo” tan cerrado, aunque sí ha habido una discusión de contenido ideológico. El famoso modelo es un fetiche, porque el que dejó Fujimori el año 2000 fue innovado profundamente por Toledo, García y Humala. 

¿En términos de derecha e izquierda sí ha habido una definición?
No puedo negar que al fin y al cabo el resultado de la primera vuelta implica un desplazamiento del Perú hacia la derecha. Siete de cada diez peruanos han votado por una opción de rechazo a la izquierda y a la centro izquierda. El año 2011, las fuerzas de centro, la izquierda y la derecha estuvieron parejas 50 a 50.

¿A qué se debe esto?
Hay algunas razones concurrentes. Una primera tiene que ver con el fracaso del gobierno de Humala, elegido el 2011 con la propuesta de cambio más audaz de las últimas décadas. Otra razón es que nuestro país, como otros países de la región, está siguiendo una especie de libreto social que significa el fin del auge de las propuestas progresistas en América Latina. La tercera es producto del choque de dos memorias: una conservadora, que encarna el fujimorismo y otra antifujimorista. En un país que tiene que luchar contra problemas como la seguridad ciudadana, la primera está más presente.

En el último tramo se intensificaron los ataques de corte ideológico.
Lo que hemos tenido en los últimos 20 días es una campaña ideológica. Pedro Pablo Kuczynski pasa a la segunda vuelta por esa campaña ideológica que alertaba a una parte del país frente al supuesto comunismo que ya estaría a las puertas de Lima. Este es un resultado ideológico.

Has dicho que el modelo se ha innovado. ¿No será, más bien, que se ha profundizado?
Innovado. Toledo incentiva la demanda y le quita un poco de su esencia. García promueve una profunda distribución de la inversión pública del centro a la periferia. Humala establece una política muy interesante de programas sociales. Qali Warma es el primer programa de universalización de derechos, y Pensión 65 es el germen de una pensión no contributiva. Ha habido cambios que no se pueden negar.

Los programas sociales son focalizados. ¿En qué sentido serían el germen de derechos universales, si no llegan a todos?
Qali Warma ya no es un programa focalizado; al contrario, es la negación de la focalización porque plantea entregar una cuota de alimento a todo niño que estudie en los colegios estatales. Pensión 65 es focalizado, pero consiste en entregarle dinero a una personasin ninguna condición, solo por tener una edad determinada y pertenecer a un sector de pobreza extrema. Es el germen de una pensión no contributiva.

¿Cuáles son los rezagos del fujimorismo que se han mantenido?
El modelo político de Fujimori sí se ha mantenido inalterable.

¿Se ha reactivado la memoria antifujimorista?
Se ha renovado. Miles de personas han marchado en las calles recordando el golpe de estado de 1992. Esa es una renovación de la memoria antifujimorista. No encuentro otro momento en el país en el que las masas han salido a las calles para recordar un golpe de estado 25 años después. No pasó con el golpe de Leguía, ni en el de Odría, ni en el de Velasco. En América Latina no he visto masas en la calle de esa dimensión. Eso obliga a Keiko a cambiar y a aggiornarse todavía más. Tenemos casos de gobiernos autoritariosen América Latina que han regresado al poder con transformaciones profundas. En el caso de Chile, la transformación de la derecha pinochetista fue tal, que en realidad se parecía muy poco a lo que fue. Igual que la transformación de la derecha franquista.

Si Keiko Fujimori gana, tendría que marcar una diferencia con el gobierno del padre.
Sí, aunque va a ser difícil porque, por ejemplo, la libertad de Alberto Fujimori va a hacer que Keiko se encuentre con un gran problema nacional e internacional, y ese discurso de renovación va a ser nuevamente atrapado por el pasado. Las sentencias de la Corte Interamericana de Derechos Humanos señalan que no proceden las formas de indulto o flexibilización de la situación carcelaria cuando se trata de delitos de lesa humanidad.

Si bien el fujimorismo tiene más electorado, la militancia y activismo antifujimorista es mayor, y eso se demuestra en las marchas que se han organizado.
Eso es cierto, pero también hay que considerar que la militancia fujimorista no es callejera, sino que va de casa en casa; se transmite de boca a boca. A eso hay que sumarle la militancia fujimorista mediática. Frente a miles de jóvenes que se manifestaban en las calles, ha habido una adhesión activa de medios a favor del fujimorismo.

Aunque en las últimas semanas la adhesión iba más hacia Kuczynski.
No de manera muy abierta, pero sí han jugado un papel central en contra de Verónika Mendoza. Hemos tenido cuatro momentos en la campaña: uno en el que la discusión estaba centrada en un recambio tradicional del poder, entre los actores del elenco estable. Luego, hemos tenido un momento de emergencia de candidatos que no estaban en el libreto, como Acuña y Guzmán. Cuando éstos son excluidos, pasamos a otro momento de reactivación del antifujimorismo, con la reaparición del centro y de la izquierda, expresados en Barnechea y Mendoza. Y,después, un cuarto momento corto e intensoen el que se reactiva el antiizquierdismo y se produce una disputa entre el fujimorismo y el antifujimorismo. Esa disputa la ganó aquella fuerza que alertaba contra el izquierdismo en la sociedad. Eso no derrota a Verónika, pero evita un crecimiento mayor y produce cambios interesantes en los últimos días, haciendo que los votos que había estado perdiendo Pedro Pablo Kucsynski retornen a él.

¿La conclusión es que el antiizquierdismo es más fuerte que el antifujimorismo?
Yo diría que el antiizquierdismo ha resultado siendo más evidente, más activo y que, por eso, ha tenido un mayor efecto que el antifujimorismo. Eso no significa que el antifujimorismo sea cualquier cosa. Podría ser que le pase la factura a Keiko Fujimori en la segunda vuelta, pero es evidente que no le ha hecho mucho daño en la primera vuelta porque Fujimori tiene 2/5 del país. El 2011 tenía 1/5 cuando tuvo 23%. Hoy prácticamente tiene el 40%.

¿Si Verónika Mendoza se hubiera acercado más al centro hubiera logrado algo, o igual el antiizquierdismo hubiera sido su freno?
Siempre es posible que un candidato que se aggiornetenga un poco más de posibilidades. Pero también es cierto que Barnechea, quiense ubicó al centro, fue objeto de una campaña por otros motivos. Me parece meritorio el nuevo perfil que ha asumido la izquierda. Diría que tenemos una izquierda más pequeña y un centro más pequeño, lo cual implica un cambio de fondo respecto de los últimos 30 años. Las elecciones en los últimos 30 años fueron ganadas por el centro. Estamos ad portas de un giro conservador porque es la primera vez - desde 1956 – en que ganará una propuesta conservadora.

Va a ser la primera vez, en una segunda vuelta, que a ninguno de los dos candidatos se le acusará de izquierdista o terrorista.
Lo que no va a desaparecer va a ser la polarización antifujimorista. No hay que ser adivino para saber que PPK va a jugar esa carta.

Mercedes Araoz ya está diciendo que hay más coincidencias con el plan del Frente Amplio que con el del fujimorismo.
Pero el mensaje planteado por la izquierda en la campaña me parece que va a quedar presente. Lo del gas, la reforma política, la anticorrupción y la reforma del Estado que son los puntos que han estado más firmemente planteados en su plan. Pero, además, porque creo que sectores sociales vinculados a la izquierda van a ejercer una estrategia de resistencia frente a PPK o Keiko Fujimori. Será un mensaje que le permita a la izquierda tener una pata en el Congreso y otra en las calles. Los movimientos que se activaron en la primera vuelta no se van a desactivar.

No encuentro otro momento en el país en el que las masas han salido a las calles para recordar un golpe de estado 25 años después. No pasó con el golpe de Leguía, ni en el de Odría, ni en el de Velasco. (Foto: AP).

¿A quién crees que va a favorecer una parte del voto de Verónika en el sur, que no es ideológico sino más de protesta?
Siempre se ha dicho que ese voto es contestatario en lo político. Hay que analizarlo más. Profundizar en una sola identidad del voto me parece que es un error. Ese voto es también antilimeño, anticentralista. Son las demandas de las regiones para Lima. Es un voto contestatario social de gente que no está contenta con la forma como se gestiona la política. Es un voto en contra de los poderosos, en contra de la arrogancia y lo socialmente blanco en el país.

El resultado refleja las fracturas del país.
Es evidente. Keiko Fujimori ha ganado en 17 departamentos. Kuczynski ha ganado en una sola región que es Arequipa, pero por muy poco. En cambio, el que ha perdido y no va a la segunda vuelta- el Frente Amplio - ha ganado en siete regiones. Quien gane la elección tiene que tener eso en cuenta.

Por ejemplo, el voto de Keiko tiene más de una identidad.
En él está la memoria fujimorista - una gran parte de la memoria conservadora de este país - pero también se encuentra allí la demanda de cambio. Keiko Fujimori, ya sea por su edad o por la naturaleza del fujimorismo, ha sabido moverse como una propuesta joven y, otras veces, como parte del elenco estable por el legado del padre. Kuczynski también asume dos identidades: la de las capas medias que le tienen miedo a la propuesta de izquierda, y otra de sectores urbanos en general.

El avance de Keiko Fujimori es innegable: ha aumentado alrededor de 16 puntos de una elección a otra. ¿Cómo se explica?
Un factor central es que Keiko ha sido la candidata más regular, más estable, en un contexto de mucha precariedad política. Hubo liderazgos muy desprestigiados o desconocidos, como en el caso de Barnechea y Mendoza. En un momento, todos juntos no alcanzaban su votación. Eso me hizo pensar en la imagen de Blanca nieves y los siete enanitos. Otro efecto de la campaña electoral es la cancelación política de partidos y de líderes tradicionales, incluso de dos expresidentes como García y Toledo. El viejo sistema de partidos ha terminado de morir. La representación política que ha emergido de esta elección es totalmente nueva. El único antiguo de la izquierda es Manuel Dammert. Las viejas figuras del fujimorismo ya no están, salvo Luz Salgado. Sabemos lo que está muriendo, pero no sabemos qué está naciendo.

Los nuevos partidos son bastante más chicos en número de militantes.
Juntos no llegan ni a los 30 mil, pero le han ganado al APRA que tiene 300 mil militantes, al PPC que debe tener 150 mil, a Acción Popular que debe tener 200 mil militantes.

Parece que se ha establecido la lógica que se inauguró con el fujimorismo de tener militantes y alianzas solo para las elecciones, luego volver a la dispersión por cinco años y en ese momento ver dónde acomodarse.
Este es el momento más feliz de la antipolítica. Fujimori debe sentirse muy contento porque una parte importante de su legado ya tiene legitimidad en la sociedad. Los dos partidos que van a pasar a la segunda vuelta son partidos de la antipolítica porque tienen pocas diferencias con su sistema político y con el modelo económico que él instauró. Este es el momento estelar de Alberto Fujimori. Si Keiko gana tendrá un poder que pocas veces ha concentrado un presidente, y si pierde también concentrará un poder con el que podrá redirigir al gobierno de turno. 

Hay dos derechas. ¿Decir que el fujimorismo es la derecha dura, corrupta, autoritaria, y que PPK es la derecha tecnocrática, moderna no es caer en esquematismos o estereotipos?
Yo no los etiquetaría así. Las diferencias son visibles, pero no en la línea planteada. Por ejemplo, diría que hay más voluntad populista en el fujimorismo que en PPK. Keikoplanteó que se postergue el proyecto Tía María en los inicios de su campaña. Por otro lado, hay más visión de un estado en vías de modernización en la propuesta de PPK. Quizás en el debate de la segunda vuelta terminen trastocándose los roles.

Es obvio que los principales problemas no se van a discutir en la segunda vuelta. Para ti, ¿cuáles serían esos?
El Perú necesita discutir seriamente cómo se forma la representación política. Tenemos grupos resistentes a discutir que haya elecciones internas convocadas por los organismos electorales, que se elimine el voto preferencial, que se garantice una lista alternada de género, que se controle el financiamiento privado para evitar el flujo de dineros oscuros a la política, que se establezca el financiamiento público. Son cinco demandas a las que va a estar muy resistente el Congreso que va a asumir funciones. Pero no solo hay que discutir la reforma electoral, sino que hay que incorporar a la discusión la reforma política.

¿Otros puntos de agenda? El rol del Estado, por ejemplo.
Sí, su función reguladora frente a grandes poderes que abusan de los consumidores, que hacen carteles de la prestación de los servicios, que rebajan la calidad de esos servicios. Necesitamos trabajar seriamente el asunto de la desigualdad, que se ha trabajado, pero sobre la que falta ahondar. Hay un paquete de derechos sociales e individuales. El Perú está retrasado frente a otros países en asuntos como el matrimonio igualitario o la unión civil. Y, sin duda, la gran agenda es la agenda anticorrupción.

¿Cómo sería un gobierno de Keiko Fujimori?
Sería un gobierno que al inicio tendría dificultades en la escena internacional. Pasaría por una suerte de aislamiento inicial, por ser ella la heredera de la figura del padre. Tendría que ser un gobierno fujimorista, pero con muchos componentes no fujimoristas. Tendría que ser un gobierno que de entrada diera señales de apertura, que manejase con delicadeza los aspectos esenciales de democracia y derechos. Por otro lado, Keiko Fujimori debería acometer una ruptura casi total con el pasado. Y la viabilidad de su gobierno estaríasujeto a esa voluntad de ruptura. La bancada más “keikista” la podría ayudar en esa ruta.

Intelectuales como Gonzalo Portocarrero o Nelson Manrique, antes de la primera vuelta, escribieron muy optimistas que se había producido un cambio de actitudes ciudadanas; que había un rechazo a la corrupción y una búsqueda de candidatos que proyecten honradez.
Mi diferencia con esa visión es que yo creo que estamos recién en los débiles inicios de ese cambio de actitud. Yo no veo, como en Guatemala y Honduras, grandes masas que se movilizan contra los corruptos, que los obligan a renunciar y éstos van a la cárcel. Todavía tenemos una sociedad permisiva frente a la corrupción. Tenemos gente que se moviliza, pero que a la hora de votar no lo hace en una clave anticorrupción. A pesar de que la corrupción nos indigna, pero ese sentimiento todavía no es un elemento básico para hacer que nuestro voto sea en uno u otro sentido.

Esas reformas profundas que has mencionado necesitan un cambio constitucional.
Un grueso de ellas pasa por cambios constitucionales. No se puede mejorar la administración de justicia en el país si uno no le quita a la Corte Suprema la función de casación. Dicha función es constitucional y hace que en esa corte se concentre una gran carga laboral de centenares de miles de expedientes. El cambio en la forma de elección de los miembros de Consejo Nacional de la Magistratura tampoco se puede hacer si no se modifica la Constitución.

¿Pero no se necesita una Asamblea Constituyente?
Creo que no estamos en un momento constituyente, aunque es evidente que hay una parte importante de peruanos que reclama cambios constitucionales profundos.

Ninguno de los dos candidatos que quedan han dicho que los harán.
Yo espero que la segunda vuelta no haga que se diluya la demanda de cambio en el país. Si hay un papel que deberían cumplir los movimientos sociales es volver a poner en la agenda de la segunda vuelta la necesidad de hacer cambios, y si el que es elegido actúa con inteligencia debería plantear un diálogo social para lograr cuatro cambios de fondo: un pacto para la seguridad ciudadana, un pacto para la reforma política, un pacto para diversificación productiva, y un pacto contra la corrupción y para lograr la transparencia pública.

Este es el momento más feliz de la antipolítica. Fujimori debe sentirse muy contento porque una parte importante de su legado ya tiene legitimidad en la sociedad. Los dos partidos que van a pasar a la segunda vuelta son partidos de la antipolítica porque tienen pocas diferencias. (Foto: Andina).

Esto es más complicado aún, porque estamos en una época en la que los partidos han perdido peso e importancia.
Estamos en un contexto post partidos políticos. Ha terminado de morir lo que ya conocemos y ha nacido algo que no sabemos qué figura va a tomar. En el año 2011, PPK tenía ocho por ciento de intención de voto y no tenía partido, así que eligió con quiénes quería ir. En estas elecciones hemos tenido dos candidatos que han elegido sus partidos, y no al revés como sucede en la clásica democracia. Barnechea eligió a Acción Popular y Verónika Mendoza al Frente Amplio. Miren cómo estamos modificando las reglas de juego de la política.

¿Qué debe hacer la oposición en un Congreso con mayoría absoluta fujimorista?
Va a ser un Congreso interesante. Ha llegado al Parlamento una generación de nuevos políticos muy destacados. Reconozco que personajes como Gino Costa, Juan Sheput, Mercedes Aráoz o Pedro Olaechea representan un pensamiento determinado; y, del mismo modo, en el caso del fujimorismo hay nuevas figuras sin las aristas del pasado, que son más “keikistas” que “albertistas”. Vamos a tener una bancada con 22 ambientalistas del Frente Amplio.

¿Cuáles van a ser los puntos álgidos? ¿Por dónde se romperá la pita?
Vamos a tener un Congreso con varias agendas y va a polarizarse en función a una agenda ambiental. Vamos a tener una oposición muy atenta a la calle, algo que no ha pasado en este gobierno porque - aunque Humala dio un giro de 180 grados - la calle no ha sido protagonista. En otros países, un cambio de esta naturaleza hubiera producido hasta la salida del presidente. Por menos se manifiestan las masas en Centroamérica.

Cualquiera de los dos que gane estas elecciones va a tener una posición más o menos similar ante los conflictos sociales. Por ejemplo, por más que ahora digan “Tía María no va”, Tía María sí irá. ¿Crees que habría más o menos mano dura de parte de alguno de ellos?
Yo he escuchado a Pedro Pablo Kuczynski que Tía María va a descansar un poco. En Cajamarca, me parece que el triunfo de Gregorio Santos complica mucho la viabilidad del proyecto Conga. Me parece que un escape para la polarización social serán los conflictos sociales. Por eso,para manejar estos conflictos,el nuevo gobierno no debe cerrar la política de alianzas en el Congreso, aunque tenga mayoría. Debería tener en cuenta que se está dibujando una estrategia de resistencia de los movimientos sociales ante la composición del Congreso.

El crecimiento del Frente Amplio
Lo primero que está en discusión en el Frente Amplio es su posición en torno a la segunda vuelta.
Va a ser difícil que el Frente Amplio se comprometa a apoyar a Kuczynski .Verónika Mendoza ha declarado que reafirma su programa. Seguro dejará libre a la gente para que decida. Además, en el Perú no funciona el endose.

¿Crees que el Frente Amplio se va a mantener unido en tanto existe en su interior una cohesión ideológica? ¿Opiensas que, como son varios grupos pequeños, van a terminar peleando entre sí? 
En este momento, en el Frente Amplio, una cosa es el partido Tierra y Libertad y otra es Verónika Mendoza. Y cualquiera de las dos opciones son posibles en el futuro. Se puede mantener la relación entre ambos, o cada uno puede tomar su propiocamino.

¿Qué diferencia ves entre los planteamientos de Tierra y Libertad y los de Verónika Mendoza? 
Ninguna diferencia, pero en política no solo se trata de un problema de diferencias. Es cierto que hay dos identidades y que cada una tiene sus matices. La identidad de Tierra y Libertad es la de un partido de izquierda profundamente ecologista, mientras que Verónika Mendoza resume también algunas otras identidades más: es mujer, es cusqueña. Por eso puede ser que en algún momento sientan que necesitan espacios distintos. No quiero predecir, digo que eso está en la base.

¿Y qué tendría que pasar para que ello no ocurra?
Por ejemplo, que el Frente Amplio haga una convocatoria realmente amplia y trate de recoger ese 18% en una gran coalición política, cuyo eje sea Tierra y Libertad pero que no necesariamente tenga la hegemonía. Eso plantea un desafío de una gran generosidad como lo han tenido otros partidos en otras partes del mundo. Y pasa por construir una organización realmente amplia, no de 25 mil militantes, sino de decenas de miles de militantes. Una apuesta grande que supongo que debe estar ya en su agenda.

¿Quiénes deberían integrar el Frente Amplio?
Me parece que este frente necesita abrirse más a la sociedad, a los movimientos sociales. No tanto a los partidos tradicionales. Yo creo que esa batalla la ganó Tierra y Libertad. En un momento determinado la discusión en la izquierda era “o la unidad o la identidad”, y acertadamente decidieron por la identidad. En ese sentido, su decisión fue exacta y perfecta. Ahora la discusión es cómo construir desde esa colectividad política algo mucho más grande.

Si se hubieran aliado a Gregorio Santos, ese 4% no hubiera sido tal, porque es probable que esa alianza les restara otro porcentaje de votos. ¿Qué hubiera pasado si Verónika Mendoza aparecía abrazada de Santos?
Yo creo que hay que aceptar el hecho de que hay varias izquierdas así como hay varias derechas. ¿Por qué siempre se le exige a la izquierda que esté unida cuando a la derecha no se le pide lo mismo?

¿Y los llamados “viejos” de la izquierda ya fueron?
Creo que el Frente Amplio ya zanjó un debate generacional. Salvo Manuel Dammert, que ha sido reelegido, el resto es una nueva generación política que zanja la discusión sobre el fracaso de Izquierda Unida.que viene de los años 90.

Verónika Mendoza, como Alfonso Barrantes, es una lideresa política que de pronto adquiere mucho poder. Es importante que sepa ejercer ese poder y liderazgo.
Sí, y volvemos a la antigua discusión: antes unos decían que “Barrantes es más que Izquierda Unida”, otros decían que “Barrantes es Izquierda Unida”, y otros decían “Barrantes e Izquierda Unida”. Me parece que vamos a entrar a una discusión de naturaleza con respecto a Verónika.

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