Prácticamente ha desaparecido de la escena pública. Él dice que sufre de ostracismo mediático, porque si algo no tiene son pelos en la lengua. Diputado y senador prolífico, tiene en su haber importantes leyes. Fue un protagonista en la lucha antifujimorista. Aunque muchas veces no se coincida con él, se extraña su compromiso con ideales y su agresividad en la defensa de sus ideas.

–¿Ve al Ejecutivo muy debilitado? ¿Esta última situación puede haber defraudado a mucha gente que seguía defendiendo al actual Gobierno?
–Ollanta Humala hizo muchas promesas que no ha cumplido. No se ha enfocado en el rubro de la distribución social, que es fundamental para un país que crece, pero en el que todos quieren ver que ese crecimiento les alcance. Se ha centrado en reforzar las grandes cifras, lo cual es bueno. El país tiene que seguir creciendo, pero no solo para un sector. La percepción es que el Perú no crece para todos.

–¿En qué otros aspectos lo ha decepcionado?
–En el tema constitucional. Él prometió que iba a terminar con esta paradoja inaceptable y oscurantista de seguir con un texto hecho por una dictadura, que obedece a la voluntad de un tipo absolutamente descalificado por estar condenado a 25 años de prisión por la comisión de todo tipo de delitos.

A eso se suma que Humala no entiende el tema de la institucionalidad; lo que ha ocurrido con el expremier Villanueva es una muestra de que no la respeta. Hay entes extraños al esquema institucional con más poder que los formales, que son los que tienen la responsabilidad directa.

–En la segunda vuelta contra Keiko Fujimori, usted lo apoyó.
–Yo saqué la cara por Humala en ese momento porque sus voceros se habían caído uno por uno. No he vuelto a hablar con él desde el 28 de julio del 2011, cuando defendí su juramento ante los medios de comunicación. Después le pedí una reunión para explicarle el proyecto de reforma de la Constitución que presenté al Congreso el 2012. Lo llamé y nunca me devolvió la llamada. Pero cuando necesitaba que lo defendiera, ahí sí que sonaba el teléfono.

Yo no lo defendí por él, sino porque me parecía absolutamente lamentable para el Perú que Fujimori ganara las elecciones. Si hay el peligro de que eso vuelva a pasar, tengan la seguridad de que me van a ver en la arena política.

–¿Habría un apoyo masivo al cambio de la Constitución?
–La mayoría estuvo de acuerdo las dos veces que se le ha planteado al Perú este tema. En la campaña del 2006, García y Humala estuvieron por el cambio constitucional, solo que García traicionó esa palara como traiciona cualquier cosa. Humala lo dijo entonces y lo volvió a decir en el 2011, y el pueblo votó por eso. Hay que tomar en cuenta que la opinión publicada muchas veces es distinta a la opinión pública.

Ahora hemos presentado un proyecto de reforma constitucional que está en la Comisión de Constitución y que está respaldado por 60 mil firmas.

–¿Por qué se debe regresar a la Constitución del 79?
–Hay miles de razones. La Constitución del 93 fue una copia de la anterior casi en un 80%. Lo que cambió fue la introducción de temas autoritarios, el desmontaje de los derechos sociales y el encapsulamiento de un tema económico. Si se va a hacer una revisión, que se haga del original y no de una mala copia. La Constitución del 79 fue hecha en absoluta libertad, a diferencia de la del 93, en la que los militares exigían lo que querían a través de la escuelita del SIN. No puede ser que un país democrático como el Perú siga obedeciendo las órdenes de un dictador. ¿Alguien cree que esa Constitución no la hicieron Fujimori, Montesinos, Hermoza Ríos?

–¿La Constitución del 79 precisa mejor aspectos como el de la no reelección?
–Justamente tenemos el pleito por la candidatura de Nadine porque la Constitución del 79 prohibía la reelección, no solo del Presidente sino de todos aquellos que se podían favorecer con su actividad: la esposa, el hermano, el tío, el hijo. La Constitución del 93 solo dice: el Presidente no puede ser reelegido. Se prohíbe la reelección presidencial, pero ¿y el resto? Se quedó en nada. Hoy día estamos discutiendo algo que no tendría que ser discutido.

–Usted ha dicho que la “opinión publicada” no necesariamente refleja la realidad sino ciertos intereses. ¿Se necesita una ley para regular el papel de los medios?
–Los grandes medios de comunicación tienen que tener un papel más abierto. Para eso no se tiene que llegar a los extremos de Ecuador ni a la grosería de Venezuela. Si se necesita una ley, ¿cuál es el problema? Si durante tres horas a la semana les dan espacio a los partidos y políticos en los medios de comunicación públicos y privados, el pueblo puede escucharlos sin intermediación. Si un parlamentario no puede explicar por qué votó por tal ley, entra en una suerte de inexistencia.

Lo que pasa es que muchos entrevistadores invitan solo a sus amigos o a aquéllos con los que coinciden. Si les caes mal, desde el comienzo te interrumpen y te agreden. No hay una renovación de la “clase periodística”. Los rostros que están hoy en el periodismo son los mismos que estaban en Cable Canal de Noticias, que era el canal de cable de Montesinos.

–Sobre el monopolio y la concentración de medios: ¿Se debe regular la propiedad?
–En todos los países hay legislación sobre eso, empezando por los Estados Unidos. Yo creo que hay que estar en contra de todo monopolio, y el monopolio de la opinión política le hace daño al país, porque se debe construir ciudadanía a través de la comunicación.

–Por ejemplo, usted es uno de los que casi ha desaparecido de los medios.
–Yo estoy acostumbrado al ostracismo mediático, porque no me avengo a decir lo que otros quieren que diga.

–Peor ahora que está defendiendo a los trabajadores de la cooperativa Andahuasi, que se enfrentan al Grupo Wong.
–Ahí tienen ustedes un caso de silenciamiento de la prensa. Se ha dado una irregularidad en una compra de acciones que a mi criterio debe ser declarada nula, porque se ha timado a gente que no tiene preparación en la venta de acciones. Por otro lado, hay una compra fraudulenta de como 49 millones de acciones que no se ha sancionado de manera inmediata, como se haría con cualquier persona. Eso es injusto. ¿Por qué solo tiene derecho a la justicia la gente que tiene recursos? Estamos hablando de la fuente de trabajo de todo un pueblo. Y la prensa se ha callado en siete idiomas.

–Hagamos un retroceso en el tiempo: en el 79, durante la Asamblea Constituyente, era militante aprista?
–Sí, he sido militante aprista, a mucha honra. Discípulo de Haya de la Torre, Townsend, Luis Alberto Sánchez, Ramiro Prialé.

–¿Cómo empieza su militancia?
–Tendría 19 años. Estaba en Letras de la Católica. Yo era amigo de Raúl Arístides Haya, sobrino de Víctor Raúl. Él me llevó a conocerlo luego de unas conversaciones que tuvimos en un retiro católico en el que en vez de hablar de religión nos pusimos a hablar de política.

–Después se va con el Movimiento de Bases Hayistas.
–Claro, porque cuando Víctor Raúl muere, en el año 1980 hubo una discusión sobre tres ejes: el organizacional, la cercanía con el narcotráfico —recuerden que un sector era próximo a Carlos Lamberg— y el acercamiento a la denominada izquierda responsable, que no era otra cosa que pegarse al comunismo porque Villanueva creía que ésa era la doctrina del futuro y la que iba a darle más réditos al partido. Yo había escuchado a Haya combatir esas tesis en el 71, 72. Además, por mi propia opción religiosa, yo no puedo ser comunista. No puedo dejarme tentar por ese canto de sirena.

–¿Villanueva fue el padre de Alan del 85 al 90?
–No, no. Alan le resulta funcional a Villanueva para que éste gane las elecciones internas del año 80, porque limpiamente ese proceso lo ganaba Andrés Townsend. Yo he sido testigo de una conversación en la que Jorge Idiáquez le dijo al que en ese momento era vicepresidente del partido: “Ni con todo el fraude que hemos hecho tú le ganas a Andrés”. Fue un mal momento para el país, porque creo que Andrés hubiera sido el gran presidente del equilibrio y de la transición.

–Finalmente se va con el ala derecha del aprismo, y ahora está a la izquierda del APRA.
–¡Kuczynski está a la izquierda del APRA! Por lo menos habla del agua y de la inversión que hay que hacer para que todos la tengan. Lamentablemente, Alan García condujo muy mal a su partido. Ahora protesta por lo de Venezuela, pero qué hizo durante cinco años para moderar la OEA, para impulsar a sus embajadores a que se aplicara la Carta Democrática Interamericana, para que se cuestionara a un sujeto que se hace del poder y luego distorsiona las reglas de la democracia para parecer elegido.

–¿Cómo califica a Venezuela: como una dictadura o como un gobierno autoritario?
–Es una dictadura, porque Maduro llega al poder al margen de los requerimientos democráticos para alcanzarlo. La democracia no es solo cuántos votos sacas del ánfora: se debe dar un proceso en el que todos puedan hablar por igual, donde el Estado no muestre favoritismo, donde los medios no hagan campaña en favor de alguien. El resultado de un proceso antidemocrático no es un gobernante democrático. El resultado de un proceso dictatorialmente guiado es un dictador.

–Pero Maduro ganó en las ánforas.
–Sabe Dios si esas máquinas electrónicas habrán arrojado el resultado que ellos dieron como oficiales. ¿Por qué no recontaron los votos como exigió Capriles?

–¿Encuentra relación entre Chávez y Fujimori?
–Fujimori nunca tuvo una organización; se desprendió de Cambio 90 rápidamente, cuando estaba en la fase democrática de su gobierno. Chávez tenía una noción más participativa de la política. Yo creo que él estudió el fenómeno Fujimori y sacó algunas conclusiones. La estrecha alianza entre las Fuerzas Armadas y el poder es similar en ambos.

–Usted conoció a Alan García de joven.
–Lo conocí poco porque él se fue a estudiar a Europa, y cuando hacíamos la lucha contra Velasco en las calles, él estaba allá. Regresó justo cuando se convocó a la Asamblea Constituyente. Haya le tenía aprecio. Él tuvo cuatro discípulos muy cercanos de la última generación: Carlos Roca, Pepe Barba, Alan García y yo. Después Alan se apropió del partido.

–¿Qué ha hecho con el partido?
–Primero, lo ha desinstitucionalizado, lo ha conducido hacia un horizonte ideológico y una corriente de pensamiento que no quiere pan con libertad, justicia social, desarrollo económico con redistribución. Los que están en el APRA lo dejan porque ven en García un vehículo de poder.

–¿La corrupción del 85 al 90 y la del último gobierno de García lo sorprendió?
–Quiero hacer la salvedad de gente como Carlos Roca y muchos otros a quienes no imagino tocando un sol del Estado.

Uno de los libros que más me impactó en mi vida fue Víctor Raúl, de Felipe Cossío del Pomar, que muestra a una persona con absoluta coherencia entre el dicho y el hecho. Así era.

–¿Qué otros libros le han impactado?
–El Quijote, los textos de enseñanza de Lucho Pásara, La historia de Cristo de Giovanni Papini.

–Siguiendo con su historia política. Luego milita en el PPC y también se retira.
–Porque yo nunca estoy dispuesto a participar en algo en lo que no creo. Yo he sido su secretario general, y seguro que su cuadro más importante en ese momento después de Bedoya. Me salí porque el PPC adopta una actitud completamente tibia con Fujimori: decide participar en el Congreso Constituyente Democrático, que cumplió el papel de barnizar a Fujimori como demócrata. No adoptaron la línea de todos los que habíamos estado en el sector democrático, que era la de combatirlo desde fuera y generarle un vacío que lo hiciera caer antes.

–Varios opositores al régimen participaron en el CCD.
–Sí, incluso los cuatro diputados de izquierda. Realmente fueron los grandes culpables de que este sujeto corrupto se haya mantenido en el poder con ese barniz democrático.

–Lourdes Flores la peleó dentro del CCD.
–Yo creo que ahí se equivocó. Lourdes es una persona muy bien intencionada a la que yo aprecio de verdad. Ella estaba predicando en el infierno. Eso no tuvo ninguna relevancia.

–¿Pero qué quedaba en ese momento?
–Tomar el camino del Foro Democrático. Luchar internacional y nacionalmente. Empezamos el Foro con Rodríguez Rabanal y Harold Forsyth, en octubre de 1992, cuando estábamos en una audiencia del Parlamento alemán en Colonia. Quedamos en conformar esta estructura para alertar al Perú sobre los peligros de una dictadura.

–En ese momento era tirarse en contra de un enorme sector de la población.
–Cuando comenzamos Fujimori tenía 78% de aprobación según las encuestas, que no sé si fueron ciertas. Cuando terminamos la recolección de firmas nosotros teníamos el 76% de aprobación, y él, 12%.

La tarea fue súper lenta, de convencimiento en las universidades, de entrar a los sectores juveniles. Formamos el Foro Universitario, Prensa Popular y Democracia. Todo eso culminó en la convocatoria para la recolección de firmas del referéndum.

–Eso desestabilizó por un momento a Fujimori.
–Pero inmediatamente llama a su Congreso y dicta una ley en la que establece que para que se dé el referéndum, el 40% lo debe aprobar. Mezcló la democracia directa con la representativa, lo que doctrinariamente es un absurdo. Ahí es cuando compra a Susy Díaz, a Chu, a Ciccia, para que no se llegue al 40%.

–¿Cómo le fue trabajando con personas y fuerzas de izquierda?
–Bien, porque, a fin de cuentas, y a pesar de las discrepancias tan profundas, hay campos concretos y temas específicos en los que puedes llegar a acuerdos. Por ejemplo, desarrollé una buena relación con gente como Rolando Breña, César Barrera Bazán, Javier Diez Canseco, Nicolás Lynch, Salomón Lerner.

–¿Qué fue de Fuerza Democrática, el partido que fundó?
–Fue un proyecto que hicimos con Ángel Delgado para construir una organización moderna. No le fue bien porque no tuvimos ningún apoyo mediático. Cuando fuimos a la CADE se opinó que nuestra presentación había sido de las mejores, pero no sacaron ni una línea en los medios. Hicimos mítines formidables —en Iquitos, más de 35 mil personas— y nunca salió una foto. En las elecciones regionales del 2006 nosotros ganamos 2 regiones: Amazonas y Loreto. ¿Se dijo algo de eso?

–Usted fue candidato, pero no le dieron bola.
–Había un diseño para que gane Lourdes, que representa, con todas las bondades que tiene, al statu quo. Crearon el cuco de Humala y nos desaparecieron a Paniagua y a mí. Pensaron: “Si Lourdes vuelve a perder, ¿a quién compramos?”. A García. Ese esquema se repitió en toda la campaña. Los demás candidatos dejamos de existir.

–Ángel Delgado estuvo con Castañeda.
–Él fue un magnífico concejal de Barrantes y luego lo llamó Lucho Castañeda para que se sumara a su equipo, lo cual me parece muy bien. Aportó lo que conocía sobre temas municipales. Yo creo que a Castañeda no se le puede objetar que ha sido un alcalde importante, que ha hecho obras.

–¿Y el caso Comunicore no le genera desconfianza?
–La gente habla mucho sobre corrupción, pero ¿dónde están las pruebas? Yo no defiendo a Castañeda porque no conozco ese tema, pero no me atrevo a hacer una condena cuando no estoy seguro de que sea verdad.

–Pero, por ejemplo, en 1998 ya se podía decir que Fujimori era un corrupto sin que fuera condenado.
–Bueno, yo dije que creía que era un delincuente. Y yo más que nadie porque fui la persona más chuponeada en su régimen. Por si acaso, Fujimori me debe 130 mil soles porque lo condenaron a que pague una reparación civil a los “chuponeados”.

–Después de la disolución de Fuerza Democrática, decide asesorar a Toledo.
–Pensé que el país quería orientarse por los partidos que ya están constituidos y que no tenía mucho sentido hacer un esfuerzo como ése. A mí Perú Posible me parecía interesante, pero lo que pasa es que Alejandro tiene un partido personal y no institucional. Es presidente vitalicio: las decisiones las toma él; el resto son consejeros. Yo no me sentí muy cómodo. Finalmente apoyé todo lo que pude en la campaña.

–¿En qué temas lo asesoró en la última campaña?
–Yo siempre he estado en el tema político. Me molestó mucho cuando Bruce lanzó el tema de la homosexualidad, porque creo que no era un tema de campaña. En ese momento Toledo iba primero en las encuestas.

–¿No está de acuerdo con el matrimonio gay?
–No, no estoy de acuerdo. Entonces le sugerí que era necesario sacar a la gente a la calle. Alejandro me dijo que no era necesario, porque llevaban 12 puntos de ventaja. También lo llamé y le pregunté cuántas de las 200 provincias iba a visitar. Me dijo que unas 50, y yo le dije que eso era muy poco. Creía que iba a ganar con el mensaje televisivo.

Cuando fui candidato a senador y salí el cuarto más votado, compitiendo en el mismo FREDEMO, con Vega Llona, Osterling, Vega Alvear, Bustamante, hice 102 mítines para mi campaña.

–Se le asoció tanto con Toledo que se dijo que en el primer Gabinete de Humala usted iba a ser el ministro de Justicia como cuota del toledismo.
–Nunca he querido ser ministro de Justicia; sé que se hablaba de ese asunto. Si algo aprendí en política es que las cosas pasan porque tú haces que pasen.

–¿Y ahora se ha sorprendido por lo de Ecoteva?
–Sí, totalmente. Y por eso renuncié a Perú Posible. Espero que tenga una explicación. Yo no la he encontrado. No quiero decir nada que pueda perjudicar a Alejandro, porque le tengo aprecio personal.

–Sin querer caricaturizar a Toledo, usted que ha conocido a Haya, a Bedoya, ¿no ve un deterioro en la clase política?
–Lo que creo es que no tienen ni la preparación ni la visión de Estado, que no saben manejar el Estado como una sociedad en conjunto que se mueve hacia una meta. Creo que esa corriente pragmática ha ganado a políticos como Castañeda, Ollanta. García está en esa línea, aunque sí tuvo una preparación ideológica. Pierden esa visión de país a cambio de quedarse en el poder.

–¿El fin de las ideologías no es el marco perfecto para que eso ocurra?
–Lo que hay es el fin de los ideologismos, con lo que estoy de acuerdo. Esa pretensión de cualquiera de las ideologías —demócrata-cristiana, marxista, socialista, liberal— de que todo tiene que pasar por el cartabón que alguna vez se inventó es lo que ha fracasado, porque la sociedad se anquilosa. Pero la ideología como concepto de pensamiento para incorporar ideas para conducir al país no debe acabar nunca.

–Por ejemplo, ¿diría que el PPC mantiene su ideología socialcristiana, o se ha teñido también de pragmatismo?
–Yo veo que el PPC es un partido. Todavía tiene doctrina; más que el APRA. Algunos se mantienen fieles a la doctrina, otros no. El PPC tiene una entrada interesante y distinta de la de los partidos de masas: busca a las personas que han tenido algún tipo de éxito en la vida personal y los convence de que entren en la vida pública.

Tiene que haber una opción socialcristiana en el Perú. Yo he tenido la suerte de ser discípulo en la universidad de Cornejo Chávez, cuya inteligencia siempre me cautivó. Tú a Bedoya no le sacas una declaración demagógica. Sería interesantísimo que convocara a Heresi y a todos los cuadros socialcristianos que se fueron.

–¿A Kouri?
–Kouri tuvo un desliz que fue un poquito más allá de una opción socialcristiana. Pero yo creo que es una buena persona. Creo que se dejó confundir y se obnubiló. Espero que se le haya pasado.

–Hablando de la Iglesia católica, usted apoyó a Cipriani en su litigio con la PUCP.
–Yo apoyo lo que creo. Si una persona en su testamento dona algo con una condición, se acepta la donación y se cumple con la condición o se devuelve la donación. En consecuencia, lo que se discute no es si Cipriani va a tomar el control de la universidad, que, por supuesto, espero que no. Quiero que siga siendo católica y universitas. Pero tampoco me gustaría que la universidad no le dé espacio al pensamiento católico.

–¿Qué opina de Cipriani?
–Yo tengo aprecio personal por él. Me parece un hombre valiente, vive lo que él cree.

–A pesar de su apoyo a Fujimori.
–Él sostiene una posición y ha condenado, por ejemplo, las esterilizaciones forzadas.

–¿Usted es cercano al Opus Dei?
–Al Opus Dei, no; ni a la Teología de la Liberación. Estaba un poco entre los dos. Una vez, cuando tenía 16 años, en un grupo de la iglesia San Felipe al que asistía, uno de los padres, Álvarez Calderón, dictó una conferencia. Yo me paré y me opuse a una de sus tesis. Yo estoy más de acuerdo con la posición que fijó Juan XXIII, que fue para mí muy importante.

–Un personaje controversial al que ha defendido es Baruch Ivcher, que acaba de hacer un negocio redondo comprando a precio de remate las acciones del Canal 2 de los Winter, y luego vendió todo su paquete de acciones al grupo Enfoca.
–Yo lo defendí cuando empezó a ser perseguido por la dictadura. Y cuando me lo pidieron le consulté a una persona que tiene mi mayor crédito: Gustavo Gorriti. Me dio razones para defenderlo, entre ellas el que era un aliado en la lucha contra la dictadura. Defendimos la libertad de prensa, el derecho de las personas a que no fueran trajinadas como lo fue él.

–Ivcher cambió de pronto su línea editorial, porque antes su defensa del gobierno fujimorista era cerrada.
–Es obvio que cambió su línea editorial. Él señala que fue porque se dio cuenta de lo que venía sucediendo en el país. Ojalá sea cierto.

–Entonces nuevamente está políticamente libre.
–Cada vez que me he ido ha sido para empezar de cero. Cuando salí del PPC era el secretario general. Salgo de PP a cero. ¿Y qué voy a construir? De repente, nada. Ahora he formado, con Ángel Delgado y otras personas, la Casa de la Constitución, un proyecto educativo de formación de cuadros políticos.

–¿La ley que prohíbe fumar en espacios públicos ha sido su proyecto más exitoso?
–He presentado también varios proyectos buenos: el del habeas corpus, el de amparo, el registro central de condenas para evitar las desapariciones, una reforma de la ley de alimentos, una ley de partidos políticos que fue tomada fraccionadamente en la época de Toledo…

–¿Cuántas amenazas de muerte ha recibido de parte de los fumadores?
–No, nadie se me ha acercado agresivamente. Me di cuenta de los terribles daños que el tabaco causaba a la población. Yo siempre he sido muy deportista; me encantaba jugar fútbol. Ni tomaba ni fumaba.

Una anécdota: En el 85, Javier Bedoya fumaba. Se sentaba a mi lado en la Cámara de Diputados, y siempre le decía que se fuera a otro lado a fumar. Yo hice un proyecto y lo tenía en mi carpeta. Cuando él abría la suya para sacar su cigarro, yo abría la mía y le mostraba el proyecto. Y cuando fui senador, a los 38 años, pensé que de todas maneras teníamos que presentarlo. Pasó de comisión en comisión. Hubo mucha presión de la industria del tabaco. ¡Es uno de los pocos puntos en los que he coincidido con Fujimori!