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Carlos Tovar “Carlín”: “No estamos en camino al socialismo sino en camino a la barbarie”

Es uno de los principales columnistas del país. Sus dibujos pesan más que mil palabras. La frase es trillada, pero en “Carlín” se cumple a plenitud. Pluma fina, ojo de águila y actitud implacable, incluso con los amigos. Estudió arquitectura en la Universidad Nacional de Ingeniería (UNI), pero durante la mayor parte de su vida se ha dedicado a desnudar los cimientos de los personajes de nuestra clase política. Desde hace años está empeñado en una lucha singular: reducir de ocho a cuatro horas el horario de trabajo. En el escritorio en el que se desarrolló esta entrevista reposa un gordo libro de Lenin y otro sobre marxismo.

Hubo muchos comentarios en torno la caricatura que hiciste luego del suicidio de Alan García en la que aparece enmarrocado y conducido a prisión por dos policías, y que lleva una inscripción que dice “un gesto digno que nunca ocurrió”. La derecha y los filoapristas dijeron que fue irrespetuosa.
Solo he visto el “elegante” comentario de Salvador Heresi; es el único que he podido encontrar. Incluso busqué en Facebook pero parece que estoy desconectado. Yo le di vueltas y no lo encuentro así. Creo que he sido cuidadoso porque no califico el acto de García, sino indirectamente. Lo que quise decir es que ese hubiera sido un gesto digno. No haría una caricatura que diga lo que yo pienso exactamente porque sería más duro.

¿Consideras que su suicidio fue un acto cobarde?
No, porque no es fácil suicidarse. Creo que es una confesión tácita. Una forma de patear el tablero porque dinamita el proceso, lo hace más difícil. Ahora sólo hay que esperar que los demás involucrados sigan hablando. Un inocente no se suicida sino que quiere ir a juicio y demostrar su inocencia.

Pero en un acto de suma depresión un inocente sí podría suicidarse.
Eso sería si no hubiera Estado de derecho. Acá hay todas las garantías. Hasta recusan a los jueces y fiscales y son defendidos por los mejores estudios de abogados sin excepción.

¿En algún momento te sedujo la figura de Alan García? En tus caricaturas no hay indicio de ello. Más bien siempre has sido muy crítico y corrosivo con el personaje.
Nunca me ilusionó Alan García. Incluso no pensé que podía ganar las elecciones en 1985, aunque la gente me decía que tenía arrastre. Para mí siempre ha sido un personaje hueco cuyo único mérito ha sido la oratoria. Extraordinario, el mejor orador que ha habido después de Haya. Pero cambió de casete varias veces. Se le ponía el casete y recitaba la oratoria de ese casete, y se le cambiaba de casete y recitaba la oratoria del otro. Primero fue el casete de la centroizquierda que después cambió por el del cambio responsable, la primera vez que derrotó a Ollanta Humala; y cuando asume el gobierno, inmediatamente cambia el casete por el del perro del hortelano con la misma convicción entre comillas.

¿Fue un demagogo?
Un demagogo, por supuesto.

Un demagogo muy astuto, con gran inteligencia verbal como diría Gardner.
Tuvo uno de los ocho tipos de inteligencia, una relacionada a la retórica. Ahora se considera, por ejemplo,  que Leo Messi es inteligentísimo. Tiene una inteligencia espacial cinética que hace que tenga un mapa en tres dimensiones en el cerebro de todo el campo de juego y sin mirar puede tirarle la pelota a un tipo que está a cuarenta metros. Es un genio.

¿Su suicidio te sorprendió? Porque en una personalidad megalómana y ególatra como la suya, podía caber esa posibilidad dadas las evidencias que salían a la luz.

Sí, por supuesto que sorprendió. No imaginé que se iba a suicidar. Después me explico el suicidio retrospectivamente porque, como él mismo lo dice, no quiere aceptar la humillación. Y he visto que en su carta no aparecen las palabras honrado ni inocente. No ha dicho “yo soy inocente y por eso no puedo aceptar la humillación”. Me hace acordar cuando en los noticieros la policía va a capturar a un delincuente y salen en grupo los familiares indignados, como si estuvieran atropellando los derechos de esa persona y su derecho a robar. Esa indignación, ese orgullo es el mismo que tuvo García.

Has perennizado el momento en el que los oportunistas quieren “ganar alguito”, y éste se resume en la carlincatura en la que Alfredo Barnechea está en el entierro de García, y para ponerse en vitrina como posible candidato aprista, se lanza en contra del sistema de justicia.
Ha dicho barbaridades como que hay una mafia judicial, y que se debe regular el cartel de los medios, tomando la cantaleta de Mulder. Buscaba ser el candidato del APRA, pero no tiene ninguna posibilidad. Es un político que se ha fulminado después de los saltos que ha dado en Acción Popular, acercándose a Castañeda y ahora al APRA. No sé quién pueda creer en él.

 

 

 

¿Cómo aprendiste a dibujar?
Como autodidacta de niño. Agradezco que cuando estuve cuatro años en Arequipa, en el Colegio La Salle, el profesor de dibujo formó un club y nos daba clases de dibujo a cuatro muchachos los sábados. A él le debo muchas enseñanzas porque en la universidad yo no fui a Bellas Artes sino a Arquitectura. Es cierto que ahí aprendí todo lo relacionado a la perspectiva, que después he aplicado a mi trabajo. Todas esas enseñanzas las he volcado en mi libro “La técnica del dibujo”. La técnica de la perspectiva me ayuda a resolver la caricatura, la aprovecho, pero no es obligatoria. Muchos caricaturistas no la utilizan. Nunca aprendí a dibujar la figura humana; por eso  sigo aprendiendo a dibujarla de manera autodidacta. Tengo deficiencias en Anatomía. Ahora en Google se encuentran seres humanos en todas las posturas y eso ayuda.

¿En algún momento fuiste amigo de Alfredo?
Felizmente nunca fui su amigo. Enloda a la profesión al haber cobrado un estipendio del gobierno.

¿Conociste a Sofocleto?
Lo vi dos veces en mi vida. La segunda en un almuerzo en el que pude conversar con él, pero nunca le dije que yo había sido su admirador de niño. Sigo admirándolo. Como humorista me parece brillante.

¿Quino influyó en tu obra?
Mucho. Cuando estaba en “Monos y Monadas” mi humor estaba muy influido por Quino. Fue un descubrimiento, una revelación. Cuando estudiaba en la universidad fui a la casa de Fernando Lecaros, que era nuestro profesor y  amigo, y ahí vi los primeros “Mafalda”.

¿De “Mafalda” con qué personaje te quedas?
Debería decir Libertad porque es la más política, pero me quedo con Mafalda. A mí me gusta mucho también Charlie Brown, y como calidad de dibujo y de pensamiento me parece superior a “Mafalda”, más fino. Quino nunca ha sido un gran dibujante.

Tu humor es ácido, corrosivo, negro; para nada naif.
El humor político siempre es ácido, corrosivo.

¿Cómo te ayudan las otras artes: la pintura, el cine, la literatura?

La cultura en general ayuda mucho. Soy 100% cinéfilo; en especial trato de ver comedia porque me he nutrido de la comedia italiana, de su humor agridulce. Gassman, Tognazzi. Qué pena que esa comedia se fue. En “Monos y Monadas” hice una contratapa con una caricatura de Morales Bermúdez abrazado de Velasco, después de Belaunde y de una garrafa de vino. Y la sonrisa de Morales abrazado a la garrafa era la de Tognazzi. También me gusta la comedia inglesa y la norteamericana. Los hermanos Cohen me gustan mucho, humor negro, negro.

¿Y en literatura?
Borges para mí es lo máximo. Cervantes y Quevedo también, por supuesto.

¿Y entre los peruanos?
El mejor humor en la narrativa peruana es el del Ribeyro. En general, hay poco humor. Y Bryce, aunque no soy su gran fan: se repite mucho.

Eres una persona muy tímida. ¿Alguien lo ha interpretado como que eres soberbio?
Casi. De lo que me arrepiento es que por mi timidez me he inhibido de conocer a mucha gente. Nunca he sido de acercarme a alguien para conocerlo.

¿Conoces a Susana Villarán?
Es difícil para mí, es doloroso porque yo soy amigo de su hermano Fernando, y ella es amiga de mi hermana, quien todavía la defiende. He sacado caricaturas de Susana y la mujer de Fernando se ha molestado conmigo. Es el caso más cercano que tengo.

¿Has admirado a políticos?

Yo creo en las ideas, no en las personas. Yo pensé que la gente de mi generación era igual, pero para mi sorpresa no es así. Por ejemplo, yo he conversado bastante con Javier Diez Canseco. Una de las últimas veces que lo vi me dijo que había leído “El hombre que amaba los perros”, de Padura, y que lo había golpeado, que lo había devastado porque todo en lo que él había creído el libro lo traía abajo. No lo entendí, no supe qué decirle, porque yo no creo en las personas. Eso no cambia las ideas. Me pasa con Susana. Claro, pensé que era una persona mejor y sí me ha decepcionado; pero yo he respaldado sus ideas, no  su persona.

¿Pero existe algún político que admires?
A Evo lo admiro. No ha sido corrupto y ha conducido bien a Bolivia. Renegoció los contratos del gas, le dio un ingreso fabuloso al país, ha hecho obra social, ha hecho el teleférico de La Paz.

¿Y la re-reelección no es síntoma de caudillismo?
Sí, me parece mal que vaya a la re-reelección; pero poniéndolo en la balanza, no puedo dejar de admirar lo que ha hecho.

¿De lo último que se ha publicado sobre la posguerra y los temas de violencia que vivió el país, recomiendas algún libro?
Me parece muy respetable y merece mi elogio el libro de Alberto Gálvez Olaechea (“Con la palabra desarmada”); todo lo contario me pasa con el libro de José Carlos Agüero (“Los rendidos”), un muchacho al que no quero atacar porque como persona me parece respetable y me da pena su situación. Pero su libro es horroroso, pésimo.

¿Por qué?
Porque no aclara nada. Es un posmoderno en estado químicamente puro. No dice si Sendero tuvo la razón, si sus padres se equivocaron. Se pone como una víctima que sufre por esto y por el otro. No da datos que ayuden a explicar lo que pasó, por qué, qué es lo que tenemos  que criticar. Eso es la posmodernidad.

Pero Agüero no es político. Está hablando desde su subjetividad.
Pero es un intelectual, y como tal está obligado a entender de qué está hablando, objetivizarlo. Esa subjetividad no es casual; eso es lo que les encanta a los posmodernos. Les da en la yema del gusto. No dice nada, no juzga nada, no plantea soluciones en 120 páginas.

Hay una historieta de “El Manifiesto Comunista”.
Hay varias. En los años 70 hice una con tres compañeros dibujantes de Vanguardia Revolucionaria. Se llamaba “¿Sabes qué es el comunismo?”

¿Cuántas horas al día trabajas?
Cuatro horas.
 

Hay un común denominador en muchos políticos que es el dispararse a los pies. Tú que eres tan agudo para entender sus motivaciones, ¿por qué crees que sea? ¿Se les levanta aunque no tengan sustento?
De Barnechea pienso lo mismo que de Alan García. Es un personaje inflado: no tiene la oratoria de Alan pero si tiene la fama de ser un político muy sabio y de alto nivel. Es un hombre de poses, que desea volar por todo lo alto. Y es un mitómano. Él se cree su propio relato, que es un mito que tarde o temprano patina. No tiene mayor preparación; creo que no acabó ninguna carrera, pero presume que es un súper doctor, como el falso doctor Alan.

¿Tu trabajo consiste en desnudar lo que está detrás de un acto, de un gesto, de unas palabras? Cómo lo definirías.
Es difícil. Una cosa que puedo decir de mi trabajo es que busco las imágenes que puedan reflejar o sustituir a las palabras. Las mejores caricaturas son las que no tienen texto porque la imagen lo dice todo. La imagen tiene un poder expresivo y de síntesis que no tiene la palabra, el texto.

Además de tener un muy buen olfato político te sirve haber tenido una formación política. ¿En los años 70 fuiste militante?

Sí, primero fui simpatizante y después militante de Vanguardia Revolucionaria. Al principio en la Universidad de Ingeniería, un compañero dio un discurso en el que dijo que militar era entregarse al partido en cuerpo y alma, las 24 horas, y yo pensé que no me sentía en capacidad de hacer eso. Por eso tomé la opción de seguir como simpatizante. Hasta que después de unos años alguien me dijo que yo trabajaba mucho más que algunos militantes. Ese discurso era un rollo exagerado y nefasto. Yo creo que un militante que se entrega, que vive clandestino, dedicado en cuerpo y alma a la organización, pierde contacto con la realidad, se aísla de la gente. Es el leninismo llevado a un extremo. Tú tienes que ser un ciudadano común y corriente que vive los problemas de la gente. Una revolución debe aspirar a una vida plena para las personas, que puedan disfrutar del arte, de la cultura, de las relaciones interpersonales. Si cortas todo eso, te conviertes en un ser deshumanizado.

Eso viene del partido de cuadros de Lenin.
Claro. Yo acepto que alguna gente, después de años de experiencia, puede llegar a ocupar altos cargos y profesionalizarse.  Pero un chico de 17 años que se vuelve militantes profesional no va a tener una experiencia de vida que le permita tener un panorama y ver las cosas como son. Es una deformación. Por eso es que muchos de los que vivieron eso terminan renegando de todo.

¿En esa época conociste a Javier Diez Canseco?
No, yo conocí primero a Edmundo Murrugarra, a Ricardo Letts y a Ricardo Napurí, quien regresó al troskismo después de una de las divisiones de VR.
Fueron varias divisiones: VR- PM, VR- PC.
Después de la tercera división me aparté un poco.

Con todos estos cambios que ha habido en la izquierda y en el mundo, ¿cómo te defines?

Marxista. Mi amigo Paul Maquet acaba de publicar el libro “Marx en tiempos posmodernos” y yo he escrito el prólogo en el que hago una defensa del marxismo. En cambio, él se adhiere a la segunda posmodernidad.

¿Cómo es un marxista en estos tiempos?
Yo he escrito tres libros sobre eso. Escribí “Habla el viejo” para tratar de responder a esa pregunta. En primer lugar, hay que entender que el socialismo como lo entendían Marx y Engels nunca ha existido. Tampoco hubiese podido existir en las condiciones en las que estaban la Unión Soviética o China, según las teorías de Marx. Y eso lo sabía muy bien Lenin. El marxismo plantea que la evolución de la historia se basa en las condiciones materiales, y esas no estaban dadas en ambos países. Primero se tiene que hacer una revolución democrática como Lenin la planteó y Mao también. En 1917 hubo una situación sui generis. La revolución socialista en varios países de Europa occidental, como Alemania, era inminente. Confiado en eso, Lenin pensó que podían tomar el poder con un programa socialista y esperar a que la revolución en Europa les sirva de apoyo. Pero como la revolución en Europa fue derrotada, Lenin lanzó la nueva política de desarrollo capitalista, la Nueva Economía Política, dirigida desde el Estado, para que se expandiera la industria y creciera el proletariado, como condición previa para poder pasar al socialismo. Después de la muerte de Lenin, Stalin dio el volteretazo.

Stalin es el que fuerza la instauración del régimen socialista.

Claro, se peleó con Trotsky y su teoría de la revolución permanente y lanzó su teoría del socialismo en un solo país. El marxismo leninismo es una invención de Stalin. Lo sensato era seguir el planteamiento de Lenin. Dicho sea de paso, China ahora está aplicando la teoría de Lenin.

¿No se han ido al otro extremo y está aplicando una especie de capitalismo salvaje?

No, hay sectores capitalistas pero están en manos del partido comunista. Habría que ver qué resulta de eso. Pero en principio aplican la Nueva Economía Política: un desarrollo capitalista hasta que se den las condiciones para pasar al socialismo.

¿Te consideras marxista leninista?
Sí, en el sentido de que Lenin fue el más autorizado seguidor de Marx. Él sí entendía la situación rusa. Si se hubiesen aplicado sus planteamientos no se hubiese derrumbado el régimen en 1991.

Muchos ven el marxismo como algo del pasado. Hay nuevas corrientes que sostienen que no sirve para entender la complejidad del mundo actual.

Es cierto que, por ejemplo, el multiculturalismo posmoderno tira al tacho a Marx porque dice que los problemas del mundo no pueden tener una sola causa; que el marxismo es un metarrelato y que las causas de los hechos son múltiples. El marxismo está vigente como teoría de la historia, lo que se conoce como materialismo histórico. Yo he estudiado una maestría de dos años en San Marcos, y mi tesis es sobre la validez científica del materialismo histórico, corroborado por el desarrollo de la historia del siglo XX. La caída de la Unión Soviética no refuta el materialismo histórico, sino que lo confirma.

¿En qué sentido?
En el sentido de que solo se puede llegar a una situación de revolución cuando en un modo de producción se han desarrollado condiciones de las que nazcan nuevas relaciones de producción que permitan, por ejemplo, que en una sociedad feudal se produzca una revolución capitalista. No se puede pasar de frente del feudalismo al socialismo.

¿Y crees en la dictadura del proletariado?
Hay una mala interpretación. Para Marx todo Estado es una dictadura. La dictadura del proletariado sólo subsistirá en la medida que exista el Estado que va a estar en proceso de disolución. Además, la dictadura del proletariado no puede conculcar las conquistas democráticas adquiridas, sino que debe profundizarlas, porque quien tiene el poder ya no es una minoría - como la burguesía - sino las amplias mayorías. No puede eliminar la libertad de expresión, de asociación y los demás derechos.

El capitalismo actual es actualmente el único modelo de desarrollo económico. ¿Hay otras alternativas?
Llega un momento en que la propiedad privada se convierte en una traba para el desarrollo de las fuerzas productivas, que es lo que está pasando ahora en el capitalismo mundial. Los grandes monopolios son un freno al progreso. Por ejemplo, el monopolio del petróleo  se opone a las energías limpias. Hay que salir del capitalismo, pero en este momento es necesario salvarlo transitoriamente, porque si no lo hacemos vamos a morir todos con él.

Además, cada vez se concentran más los capitales y las sociedades son más desiguales.
Los más grandes capitales del mundo no son los de Bill Gates, Slim y esos millonarios, sino los de los fondos de pensiones. Hace años puse ese dato en uno de mis libros: el fondo de pensiones de California tenía 125 mil millones de dólares cuando Bill Gates tenía 50 mil. Y esos fondos de pensiones son de los trabajadores. El problema es que falta un eslabón que permita que los trabajadores controlen esos capitales que no manejan, y que se manejan en contra del interés del trabajador. El capital del fondo de pensiones es químicamente puro, no hay un rostro humano detrás; por eso no tiene escrúpulos. Su objetivo es buscar la mayor plusvalía posible, no importa cómo.

¿Para llegar al socialismo se necesita una revolución, la toma del poder por las armas?
No estamos camino al socialismo, sino camino a la barbarie. Y esto lo digo en mi último libro “El socialismo en cuatro horas”. Yo propongo el camino más sensato que permitiría resolver los problemas inmediatos del capitalismo actual para llegar a una meseta de estabilidad. Ese camino es reducir la jornada laboral a cuatro horas diarias. No he sido el primero: ya lo había planteado Bertrand Russell en “Elogio del ocio” en 1932, André Gorz en los años 70 y antes Paul Lafargue que en 1883 planteó la jornada de tres horas: fue el más visionario de todos. Esta propuesta acaba con el desempleo y, por lo tanto, con la pobreza en el mundo. Crea pleno empleo para todos, lo que significa mejores condiciones laborales, en tanto las capacidades de negociación de un trabajador son inmensamente superiores cuando hay pleno empleo que cuando hay desempleo. Otro beneficio es el tiempo libre que queda para realizar las tareas del hogar compartidas entre hombres y mujeres, para disfrutar del arte y de la cultura y para la participación ciudadana. Éstas son actividades socialistas dentro del capitalismo, que cuando se multipliquen harán que el paso al socialismo sea pacífica y fácil porque habrá una maduración. Y no está lejana: en 20 años podríamos llegar a eso.

Actualmente trabajamos mucho más de ocho horas, a pesar de la mecanización y de la tecnología.
Trabajar ocho horas  ya es obsceno.

¿Se trabajaría cuatro horas y se ganaría la mitad?
No, se mantiene el salario completo, por supuesto.

¿Y los empleadores van a aceptar pagar el doble en salarios?
Es muy sencillo. El salario no es un costo Es un costo y una ganancia a la vez. Dialécticamente todas las cosas son ellas y su contrario a la vez. Si esa masa de desempleados que hay en el mundo y que está fuera del consumo recibe un salario, se convierte en consumidora. Lo primero que la gente va a hacer es ir a comprar lo que necesita y el producto de esas compras retorna a las empresas. Claro que si le explico mi propuesta a un capitalista dirá que estoy loco, porque solo ve lo que pasa en las cuatro paredes de su empresa. Dice: “Tengo que contratar al doble de gente y pagar doble salario. ¿De dónde saco eso?”. Lo que no entiende es que si todos los capitalistas son obligados a reducir la jornada a la mitad y a contratar el doble de gente, todos ellos se van a beneficiar con esos trabajadores que se convierten en nuevos consumidores y que hacen que el dinero regrese a las propias empresas. La economía funciona así, es una ida y vuelta. Por otro lado, se va a estabilizar la tasa de ganancia, a diferencia de la situación actual en la que hay una inestabilidad que empuja al capital a la especulación financiera. A eso hay que sumarle que el capital se acumula cada vez más: es una masa enorme que ya no tiene cómo invertirse en el sector real – las industrias, las fábricas – que se llama capital financiero:
un capital virtual que infla las burbujas especulativas.

¿Y la economía continuaría creciendo?
No, entraríamos a un esquema de crecimiento cero. La fiebre del crecimiento es una insensatez, porque no se trata de crecer sino de progresar. Una vez que se logre el pleno empleo la economía no tendría por qué seguir creciendo. Detener el crecimiento significa detener la depredación de la naturaleza y el extractivismo, que es un producto de la especulación capitalista.

En Suecia y en Alemania han reducido las horas de trabajo.
Sí, pero mi propuesta- siendo sensatos- solo puede realizarse si hay un movimiento mundial, una cadena de huelgas mundiales semejante a la que hubo para la jornada de ocho horas. La gente tiene que darse cuenta de que hay una solución para todos estos problemas que es gratuita, inmediata, pacífica y democrática.

¿Pero eso no iría en contra de la tesis de Marx de la lucha de clases?
Es que ahí no se acaba la historia. Con eso se estaría logrando la estabilidad que nos salva de la barbarie, y a partir de ahí se darían las condiciones, que nunca se dieron antes, para que los trabajadores del mundo se organicen democráticamente y planteen avanzar al socialismo. En principio todo este camino sería pacífico. Pero si en un momento determinado se impone la violencia por parte de la reacción, obligarán a la gente a responder también.

¿Y cómo defines el socialismo?
Como el reino de la libertad. Eso lo dice Marx. Una sociedad donde el libre desenvolvimiento de cada uno es la condición para el libre desenvolvimiento de todos. Marx definía el comunismo como un avance producto de la libre asociación. Esto ya está en germen ahora en el capitalismo, con estos emprendimientos que hay en Internet: la gente que asocia para producir en pequeño, está Wikipedia, existen los softwares libres. Eso es libre asociación, y eso conduciría al socialismo.

¿Estás seguro de que no es una utopía maravillosa todo lo que estás diciendo?

Claro que es una utopía. Sin utopías adónde vamos.

¿Y por qué los partidos de izquierda no recogen tu propuesta en sus programas?
Es que ya no son marxistas. Solo Patria Roja no ha abandonado el marxismo, al menos en el discurso. Yo he ido a sindicatos a dar charlas más de 100 veces. Olmedo Auris, de la CGTP, me dijo que había planteado estas ideas en sindicatos del exterior. Lo que pasa siempre es que doy una charla en un sindicato con un éxito fenomenal, pero el entusiasmo no dura más de una semana. Ellos me dicen que estoy planteando una lucha universal. Sí  pues, es lo que Marx dijo: “Proletarios del mundo, uníos”. No dijo que cada uno luche individualmente en su sindicato. Si no se unen, no van a derrotar al capitalismo. Eso se llama internacionalismo.

Un concepto obsoleto para muchos.
Sí, pues. Zizek es otro que habla de que se necesita una acción internacional, sólo que no es tan marxista como cree porque no conoce la palabra internacionalismo. En eso se opone a los multiculturalistas en el sentido de que el feminismo aislado o el ecologismo aislado son reivindicaciones que pueden obtenerse dentro del capitalismo, pero que no tocan el problema de fondo; permiten que siga funcionando el capitalismo enfermo y solo buscan paliar algunos efectos.

¿No te sientes solo en tu lucha?
Absolutamente solo. Cuando publiqué mi libro “Habla el viejo” pensé que iba a haber un gran debate sobre la jornada de las cuatro horas. Nelson Manrique me hizo el prólogo, y en él no puso una sola palabra sobre las cuatro horas; lo ignoró. Cuando tienes un discurso que no encaja en el discurso académico oficial, lo peor que te pasa no es que te refuten sino que te ignoren. No existes. En estos 17 años puedo contar con los dedos de una mano los intelectuales que hayan apoyado mi punto de vista.

Uno de ellos debe ser Guillermo Rochabrun.
Uno de ellos es él. En sus sílabos están mis libros. Otro es Víctor Vich, Paul Maquet y por ahí uno o dos más.

Enganchando el tema a otro: ¿”Monos y Monadas” se acercaba a un proyecto socialista?
Eso queríamos nosotros, pero nos dimos cuenta de que era una empresa de NicolásYerovi. Por eso nos distanciamos un poco cuando le planteamos que fuera una empresa social. Aunque no fue justo porque era la empresa familiar. Él había sacado con su familia el semanario “La cancha”. Como no quiso, nos salimos y creamos “El idiota”, un proyecto colectivo a manos de unos chiflados que quebró.

¿Ya no hay condiciones para sacar ese tipo de revistas?
Esa etapa de sacar revistas independientes pasó a nivel mundial. Cuando hacíamos “Monos y Monadas” en Francia, aparte de “Charlie Hebdó” estaba “Hara Kiri”; en Italia estaba “Il Male”;  en España había dos o tres fabulosas, además de “La codorniz” que venía de antes. Cuando viajé con una beca a Francia en 1988 ya estaban muriendo. “Charlie Hebdó” ha sido la única superviviente.

¿Qué pasó con “Charlie Hebdó”? ¿Crees que se debió autorregular para que no ocurriera la matanza?

Me es muy difícil juzgar eso, a pesar de que he vivido en Francia seis meses. El humor francés es muy diferentes. Acá ves sus portadas y algunas te parecen una barbaridad. Yo jamás las hubiese hecho, no se me pasaría por la cabeza, a pesar de que hemos bebido bastante de esa fuente. Pero en Francia es diferente. Allá se produce el choque de esta cultura de humor francés de larga tradición que es tremenda, violenta, irreverente, mordaz con el fundamentalismo islámico. Entonces habría que estar en los zapatos de ellos para ver qué tanto se excedieron o no.

¿Tú tienes claros tus límites?

Es difícil. Me preocupa cuando me dicen que han criticado una de mis caricaturas porque yo les doy bastantes vueltas antes de publicarlas. Yo trato de que no sean ofensivas arbitrariamente. 

¿Has cambiado con el tiempo?

Sí, porque me he dado cuenta de que trabajo en un diario y no en un semanario. El diario lo lee un público muchísimo más amplio. “Monos y Monadas” lo compraban nuestros fans. En el diario, una lisura puede ofender a mucha gente. Yo saqué en “Monos y Monadas” una portada donde el general Cisneros Vizquerra era Pantaleón y  Belaunde, Bedoya y todos los políticos eran las visitadoras, caracterizadas como prostitutas que estaban desnudas. Más audaz que eso no se puede ser.

¿Tus caricaturas las entiende todo el público que lee “La República” o solo un sector?
No todos las entienden de buenas a primeras, pero eso es parte del mecanismo de la caricatura. El que no la entiende pide que se la expliquen. Te motiva para que te informes después. A mí me pasaba eso de niño cuando veía las caricaturas políticas. Abría el periódico y primero veía la parte de fútbol y después las caricaturas políticas. Me fascinaban, aunque muchas no las entendía porque no conocía a muchos personajes políticos. Los fui conociendo a través de las caricaturas.

¿Hay alguna caricatura de la que te hayas arrepentido?
Dos casos que recuerdo: en la época de Toledo algunos congresistas habían cobrado una bonificación, y saqué una caricatura en la que estaba Luis Solari. Él mandó una carta diciendo que no había cobrado, y lo rectifiqué en la siguiente caricatura, reproduciendo la situación pero sin Solari. El otro caso fue con Zenaida Uribe, y en la siguiente hice una nota al pie con una carita de Uribe. Pero en la mayoría de los casos me he ratificado en el contenido. 

Suponemos que el secreto es estar siempre bien informado.
Uno de ellos. Por ejemplo, durante la campaña por la alcaldía de Lima, Lourdes Flores dijo que Susana Villarán iba a estatizar los Hospitales de la Solidaridad porque en su programa había un párrafo que decía que los hospitales se iban a vincular a las redes públicas. Entré a Internet y en el programa de Lourdes Flores decía lo mismo. Entonces hice una caricatura en la que yo aparecía de perfil preguntándole a Lourdes Flores qué opinaba de eso. Estaba en su programa y no lo había leído. Yo estaba más informado.

¿Y te encuentras con gente que te quiere dar ideas?
Sí, pero generalmente no son tan buenas como ellos creen. Aunque a veces sí he aceptado ideas. Algunas ideas me vienen cuando leo columnas de opinión. Recuerdo una de Rocío Silva en la que la idea prácticamente estaba sugerida.

¿Alguna vez te ha costado hacer una caricatura sobre un político que es tu amigo? 
Esas son las peores. La gente se molesta porque cree que porque es mi amigo, o es amigo de amigos míos no debo tocarlos. Por ejemplo, yo he trabajado años en “Quehacer” con Henry Pease, pero no ha sido mi amigo. Nunca he ido a su casa ni él a la mía Cuando le sacaba caricaturas mandaba cartas larguísimas e indignadas al periódico diciendo que le dolía que yo hiciera eso. En cambio, hay adversarios políticos que coleccionan mis caricaturas y a veces he hecho caricaturas feroces. El caso más maravilloso es el de García Miró, que fue presidente de la Confiep. Cada vez que sacaba una caricatura me llamaban de su oficina para pedirme el archivo. Eso abona en favor de él: tiene sentido del humor. Otros no, como Roque Benavides, a quien detesto.

¿Algún colega te gusta?

Siempre he respetado a Eduardo; me parece muy bueno y consecuente. Y Mechaí es el que más destaca de su generación. Me han dicho que Portales me ha estado criticando, pero eso no cambia mi opinión sobre él: me parece bueno. Me gusta mucho Cossío que ha hecho algo junto que ha hecho con Rossell una serie buena. Y Det también es bueno. Lástima que ellos no tengan más espacio.

¿Cuáles son las características fundamentales de un buen caricaturista político?
En primer y segundo lugar, que te guste la política y tener un poco de sentido del humor. En tercer lugar, saber defenderte con el dibujo. No tienes que ser un virtuoso; muchos caricaturistas no son grandes dibujantes.

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