Denise Ledgard: “Tenemos que despojarnos un poco de la armadura de la CVR y mirar hacia el futuro”

Denise Ledgard: “Tenemos que despojarnos un poco de la armadura de la CVR y mirar hacia el futuro”

Ideele Revista Nº

Desde hace unos meses es la nueva directora nacional del Lugar de la Memoria, la Tolerancia y la Inclusión Social, un proyecto que empezó siendo bastante accidentado y que ahora ella trata de reflotar hilando fino para contentar a casi todos o, por lo menos, para no herir las susceptibilidades más de lo que ya están. Ledgard es experta en gestión pública y políticas anticorrupción, y ha sido unos de los motores de la extradición de Fujimori.

 

– Haznos por favor un recuento de este lugar que ha sobrevivido a varias comisiones y a las críticas externas e internas.
– Ésta fue una iniciativa de los alemanes que ofrecieron donar al Perú una cantidad de dinero para construir un Museo de la Memoria. Creo que, en su momento, Alan García se negó y Vargas Llosa intervino y lo convenció. Se formó la Comisión de Alto Nivel con Vargas Llosa como presidente, integrada por Salomón Lerner y otras personalidades, y tengo entendido que posteriormente hubo algunos malentendidos.

Más tarde Alan García sacó un paquete de decretos que criminalizaban la protesta social. Salió y nombró a Szyszlo, que trajo a Bernardo Roca Rey, quien tomó las riendas del asunto. En ese momento Salomón Lerner se fue, y la gente de la CVR pensó que todo se había descarrilado. Pero como no estuve en ese momento vinculada al Museo, no podría darles más detalles al respecto.

–¿En ese momento ya se discutía el contenido?
–En realidad, en ese momento estaban más preocupados por la construcción del edificio, que presentaba problemas dadas las características del terreno donde iba a ser edificado. Sin embargo, Raúl Castro y Javier Torres elaboraron un par de documentos interesantes que he revisado y creo que pueden ser utilizados en el trabajo que ahora estamos realizando. Luego, con este Gobierno se nombró otra comisión que preside Diego García Sayán, y que integran Hilaria Supa, Javier Sota Nadal, Pedro Pablo Alayza, Leopoldo Schelje y monseñor Bambarén. Posteriormente, el Museo cambia de nombre al Lugar de la Memoria, la Tolerancia y la Inclusión Social.

–Son casi cuatro años ya. Ha pasado bastante tiempo.
–Sí, bastante. Tengo entendido que hubo algunos problemas relacionados con la construcción del Lugar. Yo reemplacé a Fernando Carvallo, que fue director nacional desde el inicio. Él es una persona apasionada con el proyecto, pero sin mucha experiencia en gestión pública. Pudo, sin embargo, empujar su construcción. Sé que se hicieron viajes y también reuniones con gente de fuera, así como talleres, pero lamentablemente esto no fue sistematizado, por lo cual no había una propuesta integral del contenido museográfico del Lugar, ni un proceso participativo que lo validara.

En mayo de este año, el presidente de la Comisión, García Sayán, me propuso empujar el proyecto y sacarlo adelante. Empecé en julio. Acepté el reto porque creo que es muy importante para el país, y además me parece un proyecto bonito, que va a ver la luz, cueste lo que cueste.

–¿Cuál fue la situación que encontraste al hacerte cargo del proyecto?
– Como les dije, la construcción caminando, pero en lo que respecta a los contenidos se está empezando casi de cero. Lo que había eran lineamientos acordados por la Comisión y un guion base museográfico, sobre el cual estamos trabajando. Estamos elaborando, junto con un grupo de especialistas- entre los que se encuentra Ponciano del Pino del IEP- un documento conceptual que respalde este guion, así como preparando todo el proceso participativo en Lima y provincias, para abrir el guion, recoger opiniones y validar contenidos

Felizmente, la Comisión me ha respaldado, así que yo les puedo plantear qué hacer y cómo lo quiero hacer, y ellos lo aprueban y me tienen que dar luz verde para poder seguir. Así estamos avanzando bastante bien.

–Profesionalmente es una experiencia nueva para ti.
–Bueno, yo no voy a hacer el trabajo de un curador ni diseñar la museografía o la arquitectura. Se trata de gestionar el proyecto. La Comisión había aprobado unos lineamientos sobre objetivos y límites; lo que he desarrollado es el concepto, en qué hay que convertirlo. En eso tengo experiencia, porque he trabajado bastante en gestión pública. Lo otro que me ayuda es que muchos de los temas de memoria no me son ajenos, porque trabajé en el caso Fujimori tres años y medio y en temas vinculados a derechos humanos durante un tiempo. Conozco a muchos de los actores que han trabajado temas de memoria: el Grupo de Memoria del IEP, de Aprodeh, del IDEHPUCP, y eso me ha permitido tender puentes y empezar a generar alianzas.

–¿Has sabido si hubo presiones de parte de los militares?
–Que yo sepa, no. Pero siempre hay opiniones, rumores, y cuando hace poco pedí un presupuesto adicional para poder terminar, al día siguiente me dijeron caviar y todo lo demás. Pero bueno, eso es solo una parte de la prensa.  En el grupo de militares hay también diferencias: sé de algunos que están interesados en involucrarse en el proyecto y participar positivamente. En el proyecto tenemos cómo deber ser, el procurar que todas las voces tengan algo que decir y se vean representadas, sin sesgos ni ideologías detrás. Sin embargo, sabemos que será difícil contentar a todos; queremos que sea un espacio para todos.

–La construcción está casi terminada.
–Se ha avanzado en un 85%. Pero tenemos dos grandes obstáculos. Uno es que aún no hay acceso peatonal. Si no solucionamos eso, tendríamos un Lugar de la Memoria, la Tolerancia y la Inclusión en el cual ni siquiera te vas a poder incluir a pie, porque no puedes entrar caminando. Por ahora solo se puede llegar en carro. Eso es un contrasentido. El otro gran problema es una demanda arbitral de la empresa constructora por una cifra astronómica. Ocurre que el terreno de la construcción era de relleno sanitario, y hubo algunos cambios que fueron aprovechados de manera inescrupulosa por la empresa constructora para exigir pagos que no les correspondían. El hecho de ubicarse en un terreno de relleno sanitario hizo que los cimientos de la construcción fueran mucho más complicados de lo que se esperaba. Así que la Cancillería y el proyecto estamos demandados por los contratistas.

–¿Cuánto se ha avanzado en el contenido museográfico?
–Estamos trabajando en ello. Miguel Rubio está encargándose de la propuesta de contenido museográfico para la exposición permanente; Juan Carlos Burga, quien es arquitecto y museógrafo, está a cargo del proyecto museográfico: de ambientar el lugar (tanto en la parte de exposiciones permanentes como temporales) para que se convierta en salas de exhibición, las luces, los paneles, la ubicación de los objetos. Trabaja de la mano con Miguel Rubio, quien antes de que yo entrara ya estaba trabajando el guion temático base que les conté. Ahora ya tiene una idea más clara de la idea en el espacio, más ‘aterrizada’. Ahora, hay que darle a ello también el respaldo conceptual y la legitimidad necesaria, así que estamos comenzando a discutir la propuesta con el grupo de especialistas, quienes están encargados de elaborar el documento conceptual y de dirigir el proceso participativo que validará el guion. La idea es que las exhibiciones generen sensaciones, más que ser informativas: se trata de ir hacia la sensación para ver, sentir y conocer.

–¿Cuánta influencia de la CVR tiene el Museo?
–Tiene influencia, porque el Informe final de la CVR es el documento oficial que da cuenta de los testimonios y de lo que ocurrió durante el conflicto armado. Es el corazón del Lugar, pero no es el Lugar de la Memoria dedicado a la CVR. Ésta es considerada como un hito histórico, con la importancia y significado en un momento de nuestra historia. Igual Yuyanapaq. Fue importantísima y hemos pedido que se quede en el Museo de la Nación, ya que nos parece que es donde debe estar como parte de nuestra historia nacional. Tendremos, sin embargo, una gran sala dedicada a la CVR y Yuyanapaq de manera permanente en el Lugar.

Tenemos que despojarnos un poco de la armadura de la CVR. Hay que ampliar este universo. Debemos construir un nuevo tejido social que cure heridas de verdad, y dejar de lado el antagonismo. Queremos construir un espacio de reflexión y de encuentro en el que no todo el mundo tiene que opinar igual, pero sí tolerarse. Hay que romper los estereotipos, incluir las expresiones modernas de arte que se han estado trabajando en esta época, incluyendo el arte callejero urbano, la música rock de letras con contenido político, los colectivos de arte, para que se convierta también en un espacio para jóvenes. Queremos que los jóvenes sientan y conozcan lo que pasó, para construir un futuro distinto, sin violencia.

–¿No sería bueno que antes de aprobar definitivamente el guion, se valide a través de focusgroups y otras técnicas?
–Sí, claro. Vamos a desarrollar talleres y focus groups en Lima y provincias. Reuniones que convoquen a actores directos que de una u otra manera han estado involucrados con el tema y focus groups para conocer lo que la gente piensa del Lugar de la Memoria, dirigidos a los que no les interesa, o los que están desinformados. Hay mucha gente que es totalmente indiferente, y hay que saber cómo ve el proyecto. Deben hacerse muestras que incluyan a todos: jóvenes, periodistas, artistas, empresarios, militares, académicos, etcétera. Queremos tomar en consideración lo que piensan los demás. Estamos partiendo de que no hay una única verdad y no queremos hacer un relato histórico rígido. Y con los chicos de La Contra estamos haciendo la estrategia de comunicaciones. Queremos comenzar a sembrar en la gente, para comenzar, la importancia de tener un Lugar de la Memoria en torno a verdades universales aglutinantes, que no tienen ningún tipo de sesgo. Por ejemplo, haremos campañas con ideas como que la memoria es parte de nuestra identidad. Nadie puede refutar eso.

El planteamiento del Lugar de la Memoria ahora es el de una memoria en construcción, el de un lugar abierto, público, de debate. No queremos centrar todo en la exposición permanente, sino que tendrá otros componentes también importantes. Así le quitamos, en lo posible, este peso político problemático y antagónico, y lo abrimos a todos, con una mirada hacia el futuro.

–¿Qué habrá dentro de ese espacio?
–El Lugar de la Memoria, la Tolerancia y la Inclusión cuenta con 4 instancias o componentes. Primero, una línea de tiempo, que nos dará la idea del contexto, que es el de la violencia política (1980-2000). Sin embargo, no será una cronología completa; queremos puntualizar o resaltar ciertos hitos históricos. El segundo componente será el del museo propiamente dicho, que se divide en dos: una parte permanente, que tiene 11 temas, y una temporal. Esto se traduce físicamente en el Lugar. Hay varias salas con exposiciones temporales. Y una parte permanente donde habrá ofrendas y algunas ideas desarrolladas, como por ejemplo el conflicto golpea a todos los peruanos, la derrota del terrorismo, los desaparecidos. El tercer componente será el contar con un Centro de Documentación e Investigación y un auditorio-teatro donde se podrán presentar expresiones de cultura viva, así como eventos académicos.

–Hemos escuchado que habrá un Centro de Documentación.
–Lo estamos desarrollando y será digitalizado. Me parece que hay que crear una gran base de datos que pueda estar alimentada por los centros de investigación, por archivos como el de la Defensoría del Pueblo, la Universidad Católica, los archivos de las instancias militares o policiales, etcétera. Y vamos a tener un auditorio para 280 personas que puede ser utilizado para hacer cultura viva, seminarios, conferencias donde se traten temas que de repente no están en la exposición permanente. El lugar tiene dos explanadas abiertas sin muros que serán usadas como lugar público, donde la gente podrá estar leyendo, tocando música, viendo películas.

–¿Una especie de centro cultural?
–Sí, donde el corazón sea el tema de la memoria del conflicto armado, la tolerancia a las posiciones distintas y la inclusión de todos.

–Y una vez que esté funcionado, ¿cómo hacer para que no sea utilizado por el gobierno de turno, o que el nuevo gobierno desarme todo?
–Justamente tuve una reunión con el ministro de Justicia, Daniel Figallo y con la ministra de Cultura. Cabe la posibilidad de que el Lugar de la Memoria pase a algunos de los dos sectores. Sin embargo, queremos convertirnos en un patronato para poder blindar el Lugar con una administración propia y que no pueda ser usado o manipulado.

–¿No es más cómodo pertenecer a Relaciones Exteriores?
–No. Primero, porque no parece haber razón para ello. Pero tenemos los mismos problemas de toda la administración pública. La Cancillería en realidad no quiere el proyecto, porque siente que no deberíamos estar en su pliego; pero, a la vez, políticamente han apoyado mucho en su momento. Es por la oficina de administración de la Cancillería por donde debe pasar todo, y PNUD administra los fondos. Tenemos muchos problemas porque no contamos con personería jurídica ni somos unidad ejecutora, así que dependemos de lo que decida finalmente el MRREE.

–Un militar que visite el lugar, ¿qué va a sentir?
–También vamos a hacer talleres con ellos. Son actores directos. Difícil responder qué sentirán, pero espero que puedan entender lo que ahí se mostrará.

–De todas maneras se van a herir susceptibilidades. Ha habido una confrontación, una estrategia antisubversiva represiva y equivocada.
–Siempre alguien no se sentirá bien representado, o se sentirá herido; no hay una única verdad. Hay varios grupos de militares. Por ejemplo, uno que es un grupo de historiadores que han sacado un libro que se llama El honor de la verdad y tienen un museo en el que se exponen fotos y objetos relacionados con la época de violencia, que también los golpeó a ellos. Ellos también tienen su versión. A la mayoría se le había muerto un familiar y habían visto morir a sus compañeros. Ellos han dicho que reconocen que hubo excesos, pero que quieren colaborar y participar.

–Pasando a otro tema en el que estuviste muy involucrada: el de la extradición de Fujimori, que finalmente se dio en Chile y no en Japón.
–Yo estuve en Japón durante tres años y medio. Mi trabajo consistía en armar la estrategia legal de la extradición. Trabajé en las solicitudes de extradición presentadas en Japón, diligenciaba y hacía seguimiento de los exhortos y cartas rogatorias, y analizaba de manera comparada el sistema peruano y el japonés. Luego renuncié y me alejé del tema.

–¿Por qué renunciaste?
–En Japón yo sentí que una cosa es lo que se decía acá y otra lo que pasaba allá. Pasaron tres cancilleres, Diego García Sayán, Allan Wagner y después Manuel Rodríguez, y cada uno fue diferente. Técnicamente, nosotros (trabajé con un estudio de abogados en Japón) planteábamos ciertos caminos que se debían seguir y ciertos plazos para poder, por ejemplo, ir a La Haya, o plantear alguna otra estrategia, pero pasó mucho tiempo. Japón no respondía, dilataban y dilataban y no decían que no. Entonces yo ya no quise seguir trabajando sin tener una ruta clara. O trabajábamos con todo para presionar a Japón y tener una estrategia clara desde allá, o yo no tenía nada que hacer. Entré en un conflicto ético: me estaban pagando y sentía que no podía hacer nada.

–¿Trabajabas en la misma Embajada del Perú en Japón?
–Sí, tenía una oficinita. Yo entré a formar parte del cuerpo diplomático, como Consejera Legal para la extradición de Fujimori, lo cual es complicado, porque yo no era diplomática y siempre se crean tensiones. Sin embargo, después trabajamos bien, pero finalmente el que tomaba las decisiones era el embajador Machiavello, que era una persona bastante conservadora en la estrategia y en lo que había que hacer. En un momento yo empecé a hacer algunas cosas por mi cuenta. Por ejemplo, creé el canal directo con el Ministerio de Justicia, porque desde la Embajada no se puede hacer sin pasar por el Ministerio de Relaciones de Japón, lo cual toma más tiempo y muchas veces obteníamos información muy general o superficial. De manera directa, yo podía hablar con los fiscales y con los encargados del caso en el Ministerio de Justicia. Eso nos ayudaba mucho.

–¿Estabas sola?
–Sola, pero con un gran respaldo de los dos primeros cancilleres: Diego García Sayán y Allan Wagner.

–¿Y cómo hiciste con el idioma?
–Al principio me ofrecieron irme por un año. Entonces aprendí lo básico para poder sobrevivir. Podía hablar algo, pero no leer. Conocía ideogramas básicos como para poder leer las estaciones del metro.

–Fuiste el primer hilo en la extradición de Fujimori…
–Se podría decir que sí, porque la base de la solicitud de extradición ante el gobierno japonés fue la misma con la que lo extraditaron posteriormente desde Chile. El pedido de extradición y la fundamentación la armé con un estudio de abogados que contratamos desde allá. Pero no fue un estudio japonés. Ellos no se querían meterse en eso, por el hecho de que Fujimori era reconocido como japonés.

–Tú que estuviste cerca, ¿cuál es tu hipótesis sobre la salida de Fujimori de Japón?
–Algo que tiene que ver con la personalidad de Fujimori. El primer periodista del que me hice amiga era del New York Times. Él me dijo, después de entrevistarlo, que Fujimori creía que regresaba al Perú e iban a vitorear su nombre. No podía soportar ser nadie allá, el no ser noticia.

Asimismo, las relaciones bilaterales se vieron debilitadas por este caso, a pesar de que el Canciller hablaba de las cuerdas separadas. Interpol también buscaba a Fujimori, y el gobierno peruano llevó a cabo una serie de acciones a nivel internacional. Eso generó una incomodidad en el nuevo gobierno japonés, que acababa de asumir el poder hacia el 2005. Además, los protectores de Fujimori perdieron poder. Recuerden que él se juntaba con personajes de dudosa reputación, como el padre de su exesposa, que había sido acusado de defraudación y estaba vinculado a la Yakuza coreana.

–¿Alguna vez te lo cruzaste?
–Sí, lo vi de lejos en un evento de la Universidad de Sofía. Se quedó unos minutos después que llegué y se fue. Luego una vez lo vi en la calle caminando por su barrio, pero me costó un tiempo reconocerlo.

–Tú descubriste un cheque a nombre de Fujimori por un monto de 250 mil dólares, que era una donación para construir colegios.
–Lo encontramos el embajador Machiavello y yo. Él estaba seguro de que los Fujimori habían sacado plata en maletas y por eso estaba tan alerta. Eran rumores que corrían entre los trabajadores de la embajada. Cuando llegué allí, empecé a revisar los archivos de los anaqueles y descubrí el cheque a nombre de Fujimori. Pero no supe si había sido una operación regular, hasta que se reconstruyó la historia, que publiqué en IDL reporteros hace un par de años.

El problema es que no le pudieron encontrar la plata, porque seguramente la tenía debajo del colchón o en cualquier pueblo de Japón u otro país asiático, no en el Banco de Tokio ni en el sumitomo. Él no es Montesinos. No iba a esconder la plata en Gran Caimán. Fujimori tiene otra cultura, y ha trabajado en tándem con su familia. Las pieza claves eran Aritomi y su hermana Rosa. Los de la empresa Kroll se dieron cuenta de que Aritomi era importante para el caso que investigaban.

–¿La extradición de Fujimori fue “inevitable” para el gobierno aprista?
–García no la pudo parar; ya estaba todo montado. Y fue un mal cálculo de Fujimori. La suerte fue que Michelle Bachelet era la presidenta de Chile en ese momento. Ella fue decisiva, porque los jueces de primera instancia la habían declarado improcedente.

–¿Los casos de corrupción se investigan mal? ¿Cómo se podrían investigar no solo los grandes casos, sino la corrupción a nivel estatal y también la cotidiana?
–El Perú no ha sabido plantear una estrategia seria y clara frente a la corrupción. Y seguimos haciendo lo mismo hace más de 10 años: comisiones, consejos, la oficina anticorrupción. Son saludos a la bandera. Cada vez que hay un caso grande, crean una comisión. Diseñan políticas y planes anticorrupción. El plan da el marco en el que se debe actuar. Pero eso de concederle más fuerza a la Contraloría para que investigue no me parece. La Contraloría nunca ha descubierto un gran caso de corrupción. Siempre es por un desliz, por un “chuponeo” o por un periodista.

Pensemos en otras formas. Debemos partir de la conceptualización y del enfoque del fenómeno de la corrupción. Ésta debe ser dividida en grande y mediana corrupción; privada y pública. Luego se deben diseñar estrategias específicas para cada tipo de corrupción. Puede haber una política de alto nivel que hable de planes y transparencia, pero, a la vez, se debe empezar a trabajar con pequeños grupos objetivos en los que ciertas actividades estén identificadas. Hay que infiltrarse y tener la información, para después intervenir. Es preciso meterse en una institución y limpiarla. Por ejemplo, en Hong Kong se metieron en la que sería la equivalente de la SUNAT, que era una institución súper corrupta. Infiltraron gente y empezaron a rebuscar todo, y la llegaron a convertir en una entidad limpia.

–Difícil en una sociedad donde la corrupción es endémica.
–Es un mal que está metido en nuestros huesos. Todo se maneja así. Corrupción es pagar para mover un expediente, para evitar una multa. Pero en casi todas las grandes transacciones que se dan en este país hay un gran ingrediente de corrupción, en el sentido amplio de la palabra, que es permitida.

–Hay situaciones que son la puerta giratoria a la corrupción. Por ejemplo, cuando eres funcionario de una empresa y después pasas a ser ministro, y la favoreces. Otro ejemplo: ahora Alan García es asesor de una empresa española que hizo muy buenos negocios durante su gobierno.
–Él es uno de los grandes culpables de nuestra situación. La gente es muy pasiva contra la corrupción del tipo “narcoindultos”. Los que estaban metidos tenían tarifas. Es un escándalo. Creo que lo que la megacomisión está tratando de hacer debe ser apoyado. Hay que investigar y dar una muestra de que esto no puede ser tolerado. El problema es que Alan García tiene una fuerte influencia en dos instituciones fundamentales: la Fiscalía y el Poder Judicial. Mientras él siga teniendo cierto control sobre ellas, no se le va a probar nada. Y nos está volviendo a llevar a lo que él quiere, a su gran plan: tener que elegir entre él y Keiko Fujimori en las próximas elecciones. Y él sabe que a ella le puede ganar.

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